tolerancement inertiel

Discussion dans 'Métrologie' créé par Kadar.soufiane, 7 Décembre 2011.

  1. Kadar.soufiane

    Kadar.soufiane nouveau

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    bonjour,
    SVP j'ai besoin des informations utiles concernant le tolerancement ineriel. Je vous remercie d'avance.
     
  2. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    salut

    il y a un bouquin de Maurice Pillet sur amazon sur ce sujet
     
  3. Kadar.soufiane

    Kadar.soufiane nouveau

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  4. pierrepmx

    pierrepmx pilier

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    Salut Soufiane,

    Google est ton ami ! :-D

    comme ce terme m'est inconnu, j'ai eu la ciriosité de faire une recherche Google
    Beaucoup d'infos !

    Sur ce site :
    http://www.polytech.univ-savoie.fr/index.php?id=454
    il y a des liens sur cette page ver un soft de démlo gratuit et des monographies téléchargeables.
    (C'est apparemment là qu'enseigne Maurice Pillet, cité précédemment)

    On trouve aussi ce pdf :
    http://sti-lt.ac-rouen.fr/Microtechniqu ... ertiel.pdf

    et Wikipédia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cotation_de_fabrication
     
  5. pierrepmx

    pierrepmx pilier

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    Nos messages se sont croisés! Apparemment, Google est bien ton ami :-D !!!
     
  6. Kadar.soufiane

    Kadar.soufiane nouveau

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  7. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    Mardi 13 j'assiste à une présentation de M Pillet sur ce sujet, je verrais si j'ai des infos pour toi en sortant de là.
     
  8. JeanYves

    JeanYves pilier

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    Bonjour ,

    Une évolution du controle statistique , c'est surtout pour les matheux .
     
  9. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    bonjour,

    c'est surtout une façon de revoir la cotation et les chaines de cotes. Dans le cas d'un assemblage celà évite de couper l'IT fonctionnel en autant de pièces que l'on a dans l'assemblage en raisonnant "pire des cas".
    Il est clair que la probabilité dans un assemblage de quelques pièces (>3 par exemple) d'avoir toutes les pièces au mini ou au maxi est très faible même si Cp et Cpk valent 1 (je suis centré sur ma cote moyenne et ma production balaye tout l'IT). Par conséquent l'assemblage supporterait une pièce hors tolérance, l'IT final fonctionnel serait quand même respecté. On a donc introduit le tolérancement statistique qui augmente les IT "pire des cas" de racine(n) (n = nombre de pièces). On considère ainsi qu'une pièce dans ces limites n'empeche pas la réalisation de l'IT fonctionnel final. Mais dans ce cas là on n'emp^che pas que toutes les entités de cette pièce ne soient au maxi de l'IT statistique. Du coup toute la logique du racine(n) s'écroule car il faudrait réduire les IT des autres pièces de l'assemble. Le tolérancement inertiel répond à ce problème, en sorte qu'une production de pièce peut exploiter un large IT supérieur à celui du pire des cas mais on demande à surveiller le décalage par rapport à la cible et la dispersion de la population. En la production produite peut aller taquiner les limites de l'IT avec une grande dispersion mais il faut que la moyenne ne soit pas trop éloignée de la cible, par contre, la population si elle doit être éloignée de la cible est limitée en terme de dispersion.

    C'est comme l'inertie d'un corps en rotation (analogie Maurice Pillet) :
    - masse ponctuelle de 1kg en rotation sur elle-même => moment d'inertie faible
    - disque de 1kg de Ø100 en rotation sur son axe=> inertie plus élevée
    -le même disque en rotation décalé de 10mm de son axe => inertie plus élevée et balourd
    -masse ponctuelle de 1kg décalée de 50mm de l'axe en rotation=> inertie maxi, balourd maxi => ça casse tout

    J'espère avoir rendu la situation plus claire pour les non matheux
     
  10. JeanYves

    JeanYves pilier

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    Bsr ,

    C'est bien ce que je disais , pour les matheux .
    Lolo as tu deja fait concretement du controle statistique ??
     
  11. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    JeanYves, qu'entends-tu concrètement par contrôle statistique?
     
  12. JeanYves

    JeanYves pilier

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  13. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    JeanYves,

    pour le moment, dans la boite où je suis et vu la complexité à fabriquer ce qu'on fabrique, on travaille à améliorer la capabilité du Process car pour le moment c'est mesure 100%. Mais nous sommes sur la bonne voie pour y parvenir, du coup d'ici fin mars je dois voir l’applicabilité du tolérancement inertiel chez nous et aussi mettre au point la matrice de pilotage pour permettre de corriger au mieux la machine de façon à respecter toutes les cotes via une carte de contrôle ou autre (à étudier de plus près) et tout ça en flux sous Excel.
    Sinon concernant le tolérancement inertiel et la spécification géométrique des produits GPS il y a la norme NF XP E 04-008.
    Ensuite le tolérancement inertiel est à introduire sur les composants du produit final et pas sur le produit final (On n'élargit pas les limites du fonctionnel par contre pour y arriver on se permet plus de latitude sur les composants)
    Je vais m'acheter sous peu le bouquin de Pilet sur ce sujet car il va me manquer pas mal d'infos que l'on n'a pas dans les publications à ce sujet sur le net.
     
  14. JeanYves

    JeanYves pilier

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    BSr , Lolo ,

    Je decouvre cette nouvelle methode .
    Les objectifs sont louables , mais c'est encore de reserrer certaines tolerances , et pour cela avoir des machines precises , fideles , des methodes suivies .
    Va falloir en mesurer des pièces et faire les courbes de gauss pour la capabilite des machines !
    Il y a des incoherences dans les tolerancements des plans d'aujourd'hui , mais tout refaire dans ce systeme va representer du travail , et la mise en place doit etre longue .
    Ensuite ça depend si cela se passe uniquement en interne ou aussi avec des sous traitants .

    J'ai beaucoup participé , comme beaucoup d'autres , à la demarche ISO9002 , que nous avions eu en 1994 .

    Tous mes encouragements .!
     
  15. JeanYves

    JeanYves pilier

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    Enfin , ce n'est pas exactement de reserrer certaines tolerances !
    C'est de faire en sorte qu'il y ait un maximum de pièces qui s'assemblent sans pb .
    Sur des pièces complexes ça va pas etre simple de faire le choix , telle cote et celle ci mais pas celle là .....
     
  16. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    Jean-Yves,

    dans la norme expérimentale à laquelle je refère, il est indiqué les formules nécessaires pour calculer les IT sur les différents éléments d'une chaine de cote en tenant compte d'une pondération liée à la fabricabilité de chaque pièce (une dimension issue d'un brute doit avoir un IT plus grand qu'une pièce du même assemblage reprise en usinage). Le gain va se retrouver lorsque l'on a beaucoup de cotes dans une même chaine et qu'au final on souhaite respecter un IT d'assemblage défini en prévenant des dérives qu'autorise un tolérancement statistique quadratique.
     
  17. JeanYves

    JeanYves pilier

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    Bonjour Lolo ,

    Si tu avais un exemple ce serait bien !
     
  18. RICO

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    Salut,

    Par l'intermédiaire d'un client qui souhaitait appliquer les méthodes Maurice Pillet, j'ai pu assister à certaines conférences sur le sujet. A vrai dire, ce ne sont que des
    methodes statistiques appliquées à la production et la démarche de formation est sympa car les exemples sont simplifiés et la science banalisée pour nous autres, simples
    producteurs de copeaux. J'en suis ressorti interessé mais surtout plein d'incertitudes pour appliquer ça sur le terrain. Quelques exemples :

    - Il faut stopper le tolérencement ISO, tous les IT passent en + ou - et tolérences centrées . (+ ou - 0.02 par ex.) Je fais comment pour commander du rond en h8 ?
    - Après détermination des capabilités machines, il s'avère que le parc, constitué de bécanes haut de gamme suisses et japonaises n'est pas capable ! Le client qui
    possède les mêmes rencontre le même problème, il faut donc élargir les tolérances ce que refuse les bureaux techniques, donc on abaisse le niveau de capabilité
    demandé.

    Après cinq années d'application, les cotes centrées ont disparu, les plans d'expériences (méthode Taguchi) ne sont plus utilisés et bien d'autres ''innovations'' sont au Père Lachaise.
    Il reste en place le SPC, les cartes de contrôle donc ce qui touche directement la production. Je ne critique pas la méthode, je pense simplement que l'appliquer dans
    sa globalité est impossible, surtout si on est qu'un maillon de la chaîne. Un véritable buisness s'est greffé sur ces méthodes dites modernes mais qui, pour la plupart,
    sont issues du monde militaire et de la seconde guerre mondiale. ( Il fallait gérer statistiquement les pertes en hommes et produire du matériel en volume énormes)
    Pour ma part, je rencontre un tel déficit de formation sur les métiers mêmes de l'usinage que j'axe tout mon apprentissage sur ce sujet. Il est vrai que cela coûte
    moins cher à une école de former des producteurs de courbes de Gauss que des usineurs confirmés.
    Quand j'aurai des usineurs qui sauront produire du copeau, il sera plus simples d'appliquer des méthods statistiques sur des pièces bien faites..
    En résumé, c'est intéressant intellectuellement, quant l'utiliser pleinement en production, j'ai des doutes.

    A+,

    RICO
     
  19. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    voici un petit exemple sur un fichier Excel que je m'étais fait pour calculer le résultat de combinaison linéaire de variables aléatoires.
    Les 3 graphiques de gauches correspondent aux 3 pièces d'un assemblage qui est sur le graphe de droite.
    L'exigence sur l'assemblage est d'avoir une cote finie à ±0,3mm.

    En arithmétique :

    on divise l'Exigence Fonctionnelle en 3 (EF) ce qui donne ±0,1mm sur chaque pièce.
    Pour l'exercice, on considère que le Cp et le Cpk valent 1 cad que 99,8% de la production est dans l'IT et que la production est centrée sur la cote moyenne sur chacune des 3 pièces.
    Au final on a un assemblage avec un Cp de 1,73ce qui est vachement mieux que chaque pièce indépendement.
    Du coup on aurait pu admettre des IT plus larges sur les 3 pièces qui ne conviendraient pas avec un raisonnement "pire des cas".

    En statistique quadratique :

    on va vouloir que la dispersion de l'EF corresponde à la somme des dispersions des 3 pièces. Ce qui donne un IT sur chaque pièce de ±0,1mm x racine(3)=±0,1732mm (racine(3) car il y a 3 pièces dans l'assemblage)
    Du coup sur la simulation Excel on se retrouve avec un Cp et Cpk =1, ce qui est finalement juste ce que l'on souhaite.
    Par contre, si l'on n'utilise pas tout l'IT statistique, cad que l'on est super capable mais décentré, on décentre la gaussienne de l'assemblage et l'on peut fabriquer non conforme (2ème exemple) alors que chaque pièce élémentaire est conforme.

    Le tolérancement inertiel cherche à matriser la position et la forme de la gaussienne dans l'IT pour ne pas arriver à des cas extrèmes.

    Ca te va JeanYves comme exemple?
     

    Fichiers attachés:

  20. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    La norme dont je parlais précédement détaille aussi le cas où des composant sont achetés (éléménts standards par exemple) et dans ce leur IT est enlevé de l'équation entre la cote de l'assemblage et les cotes des pièces, on répartit l'IT de l'assemblage - IT des éléments extérieurs sur les composants que l'on doit fabriquer en utilisant les mêmes méthodes.

    Bien souvent les méthodes statistiques finissent par être abandonnées car tout n'a pas été mis à 100% en place pour que celà fonctionne :
    -capabilité des moyens de mesure
    -capabilités machines/process court-terme et long terme
    -optimisation du process si des causes assignables ont été mises en évidence sur celui-ci
    -enregistrement des valeurs et mise en place d'une carte de contrôle
    -correction de la machine de la valeur que dit la carte de contrôle et non pas de ce qu'interprète l'opérateur (on met en place une CC pour éviter le sur/sour réglage alors pourquoi faire comme avant)
    -l'opérateur doit connaitre sa machine pour ne rien laisser au hasard (amélioration de la répétabilité, de la reproductibilité, élimination des flyers)


    C'est sans doute très beau de dire celà mais vu la somme de travail que celà représente, s'il n'y a que quelques personnes qui sont motivées il arrive souvent que tout tombe à l'eau car on aura passé suffisameent de temps à faire mumuse.
     
  21. JeanYves

    JeanYves pilier

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    Bsr ,

    OK , c'est la justification mathématique ,
    on voit bien que même avec des pieces individuelles hors tolerance , le jeu de montage reste dans les tolerances , donc moins de pièces rebutées .

    Mais je suis aussi comme Rico , j'ai de grosses reserves pour l'application sur le terrain , c à d :
    la cotation des dessins de definition , la mise à jour des documents de fabrication - se serait bien de voir un plan avant et apres -
    l'articulation avec la cotation des produit manufactures achetés ( matieres ...) ,
    avec les produits fabriqués en sous traitance ,
    avec les dimensions des outillages , une foret de Ø 8 on connait , un de Ø 7.96 aussi mais c'est plus cher !
    la formation des personnes à l'usinage en general
    la formation aussi au controle statistique
    Enfin un certain nombre de pb à regler .

    Et il reste la motivation pour faire avancer le smilblick , comme tu l'ecrit :
    "C'est sans doute très beau de dire celà mais vu la somme de travail que celà représente, s'il n'y a que quelques personnes qui sont motivées il arrive souvent que tout tombe à l'eau car on aura passé suffisameent de temps à faire mumuse"

    Pour mener tout cela , il est necessaire d'avoir la volonté d'un maximum de personnes de l'entreprises , une synergie , du haut en bas de la hierarchie .
    Enfin ceci est valable pour la demarche qualite en general .
     
  22. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    C'est sur que la démarche doit commencer dè-s le bureau d'étude de façon à justifier la chaine de cote et traduire le besoin fonctionnel sous forme d'inertie sur les plans.
    Quand un fait de l'unitaire, le tolérancement inertiel revient à faire du quadratique car l'inertie est égale à l'écart à la cote moyenne uniquement.
    Le plus dur consiste à définir sur combien de pièces je vais calculer mon inertie et là il n'y a pas de règle! Tout dépend des quantités qui sont lancées à chaque OF, de la logistique des pièces avant l'assemblage final (conditionnement, ...), si on les fabrique avec des installations multiempreintes (injection, fonderie par grappes, ...).
    Là où je bosse, des fois on arrive à dire pour des pièces non conformes "5 pièces maxi acceptables par roue", et comme on ne sait pas le gérer dans la vie du produit, si on a 10 pièces NC, on en accepte 5 et on en rebute 5 car à chaque fois on dimensionne au pire des cas et on se dit : si les 35 autres pièces de la roue sont au maxi de l'IT, on en peut en prendre que 5 non conformes alors que la probabilité d'avoir 35 pièces au maxi de la tolérance est nulle.
    Comme je le disais précédement, je dois me pencher concrètement sur l'appicabilité du tolérancement inertiel dans ma boite le trimestre prochain.
     
  23. RICO

    RICO pilier

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    Salut à tous,

    J'ai comme livre de chevet, '' Le but'' de E. Goldratt, qui explique de manière accessible certains procédés qui on permis de sauver une entreprise
    par un processus d'améliorations permanent sans grands frais ni révolutions. Comme je me référe à cet ouvrage, le but de toute société est de faire
    de l'argent et ce sera bien la réalité tant que notre système consumériste perdurera. Comment sera redistribué cet argent est un autre vaste problème.
    Dans les entreprise, chacun doit donc tendre pour atteindre ce fameux but, avec comme soucis premier de préserver la santé des opérateurs. J'en viens
    à mes questions :
    En quoi le tolérencement inertiel va-t'il me faire progresser en production ? Les opérateurs vont-ils voir leur condition s'améliorer ? Cela va-t'il me faire gagner
    des parts de marché ? Cela va-t'il éviter une délocalisation ? En gros quel buts et quelle rentabilité ?
    Par mes questions, je me place volontairement du côté chef d'entreprise, ce que je ne suis pas. Par contre si j'amène ce projet sur la table, c'est bien ce que
    mon patron me demandera d'expliquer !

    A+,

    RICO
     
  24. lolo64230

    lolo64230 habitué

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    RICO,

    le but de tout ceci est au final d'optimiser le tolérancement des pièces pour éviter de faire de la sur qualité qui génère pour l'entreprise une perte (fonction perte de Taguchi) puisque cette surqualité (pièces fabriquées en arithmétique) n'est pas vendue au client (lui il achète les ±0,3mm dont je parlais précédement).
    L'intéret pour le chef d'entreprise est qu'au final pour réaliser son produit final il ne sera pas obligé de demander des tolérances serrées sur ses composants => invest de machines capables si parc machines pas capable, contrôle 100% si capabilité insuffisante, traitement de la non-conformité, création de goulots d'étranglement si les pièces doivent passer en rectif après tournage ou fraisage, ...
    Au final les gains existent mais le plus dur est de trouver un bon exemple dans l'entreprise pour le mettre en place de A à Z. Un fois que celà est démontré sur un démonstrateur il est plus aisé de le dupliquer.
    Chez moi, on fabrique 180000 pièces par an sur des lignes robotisées, il est plus facile de mettre en place le tolérancmeent inertiel sur cette ligne que sur d'autres où on ne fabrique que 1500 pièces par an.
     
  25. RICO

    RICO pilier

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    Salut,

    J'ai bien compris le but du tolérencement inertiel et j'admets volontiers que c'est le Graal recherché par toute entreprise. Si cette méthode peut faire en sorte que les concepteurs
    indiquent des tolérences justes et suffisantes au bon fonctionnement du produit, je signe des deux mains. Je me suis battu avec notre service qualité aidé par le service qualité du client
    pour faire élargir un IT pour que nos machines soient capables, en prouvant que le produit reste conforme et souvent plus homogène. Les bureaux d'études n'ont rien voulu entendre, la
    qualité c'est la précision, pas de dérogation ! Des pièces, nous en usinons aussi plusieurs millions par an, (composants horlogers) et les mentalités ne sont pas encore en train de changer.
    Pour compliquer, hormis le dimensionnel, nos pièces sont polies ou brossée et là il faut ajouter la composante esthétique, bon courage pour trouver la tolérance !

    Je te souhaite en tout cas la réussite dans ta démarche et j'attends avec impatiente de bonnes nouvelles sur l'avancement du projet.

    A+,

    RICO
     

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