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soudeuse par point ARO; compat pince / 220V

Discussion dans 'Soudure, brasage' créé par vfe95, 30 Août 2013.

  1. vfe95

    vfe95 Nouveau

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Bonjour,
    Suite à parcours studieux des différents fils sur ce forum concernant les "anciennes" soudeuses par point et notamment de marque ARO, j'ai acheté sur LBC un ensemble pince N169 et temp D112 pour la restau de ma voiture

    Je me retrouve malgré tout face à un imprévu (qui en fera rire certains, car c'est un point classique, il y a plein de 380V mais beaucoup moins de 220V sur le marché):
    Le module tempo est bien configurable en 220V, par contre la pince affiche clairement 380V sur sa face arriere; le vendeur ne me l'avait pas mentionné et elle était censée avoir été retestée en 220V juste avant la livraison...

    Les notices retrouvées via ce forum ne sont pas très explicites sur l'existence de 2 modèles de pince, il est juste dit quelque part "verifier que la tension de la pince correspond à votre secteur" (le selecteur sur le module tempo est trompeur, je pensais jusqu'à là que l'adaption se faisait globalement à ce niveau dans un prétransfo

    Je crains d'etre dans l'impasse, à moins d'espérer une compatibilité
    -> Quelqu'un aurait t'il une ARO N169 fonctionnant correctement en 220V: y a t'il marqué 220V... ou 380V sur la plaquette arriere?
    Merci de tous vos éclairages possibles
     
  2. cf63

    cf63 Compagnon

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Bonjour

    Ces pinces sont du type "professionnel" et donc ce n'est pas rare de les trouver en 380v.
    Avez vous vérifié qu'il n'existe pas sur le transfo une sortie 220v qui ne soit pas connectée!

    On peut toujours la faire fonctionner en ajoutant un transfo 380/220v ou auto-transfo d'au moins 1 kw ou 1,5kw ( puissance à lire sur la plaque signalétique)
    Mais il faudra recâbler la tempo sur le 220v .

    Bonne chance.
    cldt, cf63.
     
  3. cf63

    cf63 Compagnon

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Bonjour

    J'ai oublié de préciser que dans le cas d'une utilisation avec un transfo ou auto transfo:
    il faut l’utiliser en Élévateur de tension.
    1/ le primaire transfo 220 v relié au secteur
    2/ le secondaire transfo 380 v vers la pince ARO (ce qui suppose d'utiliser des prises spécifiques pour éviter les erreurs)
    Tempo raccordée au 220v en passant par un contact de coupure.

    Bonne réalisation.
    cldt, cf63.
     
  4. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Salut,

    j'ai le même problème, mais en pire : le temporisateur d'époque, à tubes thyratron (ancêtre des thyristors) ne fonctionne qu'en 380V (pince de marque inconnue).
    À l'occasion, je me ferai un contrôleur moderne. Je me suis donc renseigné un peu..

    Donc, si c'est pour de la tôle de voiture et que la tempo fonctionne en 220V, essaye comme-ça.

    Comme tu alimentes en 240V, et que le transfo a été calculé pour 380V, tu auras donc 240/380=0.63 fois le de courant de soudage prévu, toutes conditions égales par ailleurs : diamètre de pointe d'électrode (zone de contact) et état de propreté des tôles.
    Mais il te restera encore un bon paquet de milliers d'ampères, certainement bien plus qu'avec un transfo de micro-ondes bricolé.

    En fait ta pince ARO P 169 deviendra quelque chose comme l'équivalent d'une pince "ultra légère" ARO P 159 :

    ARO P 169 : courant de court-circuit = 9000A, courant de soudage à travers deux tôles de 1mm = 6600A
    ARO P 159 : courant de court-circuit = 6000A, courant de soudage à travers deux tôles de 1mm = 3800A

    La pince P 159 est donnée pour une capacité de 1+1mm (maxi sur pièces découpées : 1.2+1.2mm ou 1+4mm).

    Pour de la tôle auto, le diamètre de pointe d'électrode standard semble être de 6mm.

    Tu peux jouer sur le temps de soudage, l'augmenter progressivement en partant de ce qui est donné dans la table de la doc ARO P169 du forum.
    (Si quelqu'un a la doc de la P 159, ou l'expérience de cette pince, pour comparaison, ça aiderait sûrement cf63.)

    Bons tests, on attend les résultats !

    P.S. Une remarque : si c'est une voiture moderne que tu veux réparer, les tôles sont fines mais en HSS (pas le HSS des outils d'usinage, là, ça veut dire High Strength Steel).
    Ces tôles ont subi des traitements thermiques et mécaniques très complexes, spécialement élaborés pour réduire le poids et le coût des voitures (et enrichir Laksmi Mittal).
    Seule une soudure selon un cycle pulsée conforme aux spécifications du producteur d'acier évite de gravement affaiblir la zone soudée (HAZ: Heath Affected Zone).
    Donc, si tu veux intervenir dans une zone structurelle d'une voiture moderne, comme le châssis, prudence.
    Mais si c'est un 4L ou l'Aston-Martin de James Bond, pas de problèmes (et vu ce qui lui est arrivé dans le dernier épisode, y'a du boulot !).
    Voilà, ma "science" s'arrête là... :wink:

    Image tirée du sujet : http://www.usinages.com/soudure-brasage/pince-soudure-par-points-aro-t8160.html :

    [​IMG]
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  5. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    P.S. Je me permet un petite remarque supplémentaire, à laquelle on ne pense pas forcément.
    (la remarque n'est pas pour cf63 qui à ce que j'ai vu sur d'autres sujets s'y connait en électricité et en transfos :wink: )

    Toute perte de tension ou résistance de contact parasite sur le circuit 240V se sentira au niveau du courant de soudure : vu qu'en 240V tu es déjà limité, autant éviter les pertes.

    Câble secteur en gros fil sur une prise de puissance. Tu dois déjà avoir un fil secteur adapté, donc c'est OK, mais éviter la rallonge de 40m sur enrouleur en 1.5mm² !
    Dans sa doc, ARO préconise du 4mm², c'est déjà du gros (et excessif pour ta pince sur le 240V ?)

    De même, vérifier que les contacts du gros relais du contrôleur sont en bon état, propres et non oxydés, si la machine l'a pas servi depuis des lustres.

    A priori, le pic de courant secteur très bref (en soudant de la tôle 1+1mm) sera de moins de 24A . En protection, un fusible temporisé de 16A fera parfaitement l'affaire.

    Bons essais !
     
  6. phil916

    phil916 Administrateur

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Bonjour,

    J'ai une aro 220V et la plaque de la tempo CD912 comme de la pince N169 sont bien marqués 220V

    bon week-end sous le soleil,
    Phil
     
  7. vfe95

    vfe95 Nouveau

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Bonjour à tous,
    Tout d'abord merci pour vos éclairages 100% a propos, c'est remarquable ce forum !
    Alors, pour donner quelques infos en plus: c'est pour la restau d'une vieille 911 de 1970 donc pas de tole "sensible" normallement :wink:, j'ai longuement hesité entre ca http://www.prosoud.com/promotions/579-poste-a-souder-par-points-230-volts-8004897465654.html et une soudeuse vintage d'occas ; j'ai pris cette 2eme option... mais malgré mes précautions j'ai raté un truc

    - merci phil 916 pour l'indication 220v sur la plaque soudeuse, cela confirme bien que le modèle est différencié

    - cf36,pierrepmx vos orientations sont claires:
    soit je la fais fonctionner en 220V mais je vais perdre 380/220 sur I donc equiv d'une petite 159, censée souder tout de meme du 1+1 env (j'ai pas de 2+2 à faire); dans ce cas comme le bloc "tempo" est lui configurable au choix, je me demande si il faut que je le laisse configuré en 380 ou en 220: sauf erreur, dans un cas (380), c'est la durée de soudage programmée qui va etre biaisée, dans l'autre (220V) c'est le module de détection de courant min (mode Therm) bien utile qui risque de pas déclencher peut etre à cause d'un courant attendu insuffisant dans la bobine de mesure; je dis ca car actuellement, ce mode ne marche pas, cad que le t0 du comptage de temps ne démarre pas, meme après x secondes de rougeoiement; il faut dire que la jonction electrodes / bras est vraiment "pourrie" meme passée à l atoile emeri donc le courant doit etre vraiment light, loin de la perte de 0,6 liée au rapport des tensions en question; en réusinant un trou dans les porte électrode et nettoyer les différents conctacts j'espère traiter ce pt (aujourd'hui ca ne soude meme pas, ca colle juste au bout de qques secondes...)

    soit j'investi en + dans un autotransfo monopolaire 220->380 (j'ai découvert cette notion d'auto-t) mais les pris d'occas avec transp. vont finir à 200€ au moins, avec les avertissements de sécu lié au non isolement galvanique associé; dans ce cas là on peut se poser la question de le mettre entre la pince et le boitier ou globalement en entrée secteur (le boitier étant lui configurable)

    -> A court terme, je vais demander un retour au vendeur et ds ce cas prendre le neuf précité...si je devais la garder sur les bras, je vais le "nettoyer" et essayer de la faire fonctionner en mode "159" comme conseillé (ca me parait raisonnable); si ca soude du 1+1 déjà comme ca, je verais pour un upgrade avec transfo ou autotransfo

    Une question qui me taraude l'esprit sur la pince; je ne vois pas d'isolement visuellement entre la carcasse de la pince et les bras et je mesure 2,5ohms en mettant les pointes de l'ohmetre un peu partout; il est clair que la resistance du secondaire doit etre tres faible donc la resistance mesurée entre les 2 bras ridicule, mais entre ces bras (au moins un) et la carcasse, on devrait être isolé non?

    Pour en discuter,
    Vincent
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  8. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Salut,

    Le bloc tempo est électronique. La seule manip sur le D112 consiste à déplacer un des fils du transfo interne de la borne 380V à la borne 220V.
    Si tu le laisses en 380 alors que tu es en 240V, ça ne marchera plus trop bien...

    Une fois la tension correctement ajustée, la tempo marchera exactement de la même façon en 380 et en 220.

    Quant au module de démarrage débrayable, appelé "contrôle thermique" dans la doc ARO, en examinant le schéma on voit qu'il comprend un transfo en courant qui mesure le courant de soudage dans la pince et un détecteur de seuil (ajustage d'usine en interne).
    C'est totalement indépendant de la tension secteur (à courant de sortie égal).

    Petite explication sur ce "contrôle thermique", pour ceux qui découvrent la soudure par point (j'ai du pas mal chercher, il y a un ou deux ans ! ) :
    Ce dispositif a été conçu pour obtenir des points de soudage de qualité constante quel que soit l'état de surface initial des tôles.

    Pour avoir des points de soudure de qualité constante, le couple intensité / temps de passage du courant doit être bien réglé et identique d'un point à un autre.
    Or ce temps de passage est de quelques centaines de millisecondes : un temps aussi court implique un processus très sensible à toute cause externe de variation.

    Si les tôles sont rouillées ou sales, la résistance de contact va être plus élevée qu'avec des tôles propres.
    Au début, le courant va donc être relativement faible et dépendant de l'état des tôles.
    Il sera néanmoins suffisant pour chauffer et liquéfier la couche en surface.

    La calamine générée est rejetée sur les côtés par la pression de l'électrode, qui se trouve alors en contact avec du métal "propre".
    La résistance de contact devenant alors plus faible, le courant augmente brutalement pour s'établir au courant de soudure normal.
    C'est cette transition du courant dans la pince qui est mesurée et sert de déclencheur.

    En faisant démarrer la tempo exactement au point où toutes les tôles on atteint le même état de décapage, on élimine fortement la part variable du processus, d'où la régularité des points de soudure.
    (Pour info, au cours de la soudure, le courant de soudage va rebaisser car la résistance de l'acier va augmenter avec la température. C'est pour ça que dans ce D112, le contrôle thermique est désactive par un des contacts du relais une fois la phase de soudure effective enclenchée).

    Retour au problème de cf63 :

    Si ton module de temporisation est bien le même que dans la doc du forum, le contrôle thermique est désactivable : inter Th en position "0".
    Si je comprends bien ton message, en l'état, pas moyen de souder.

    Dans les causes de pertes de courant de sortie, en plus des contacts du relais de puissance, il y a aussi la qualité du contact aux sorties du transfo.
    Il y a des milliers d'ampères qui passent par là, la moindre faiblesse dans ce contact (oxydation, desserrage) est fatale.
    Normalement, une sortie du transfo est reliée à la carcasse, l'autre au bras pivotant.

    Sur ma pince (pas une ARO), le secondaire est formé d'un ruban de cuivre avec une isolation en feuille de papier bakélisé (ou un truc d'époque du même genre).
    S'il y a court-circuit entre spires à ce niveau, ton transfo perd tout ou partie de son secondaire. Peu probable, mais vu son âge, il faut vérifier par acquis de conscience.
    Pour cela, mesurer la tension à vide entre les électrodes : passe en mode "contrôle thermique" et "soude" avec une feuille de plastique, bois ou carton (isolant) à la place des tôles. Ça devrai faire démarrer le bouzin :lol:
    D'après la doc, cette tension à vide est censée être de 2.4V en 380, tu devais donc trouver 1.5V avec 240V en entrée ( 1.45V avec 230V).

    Et pour vérifier la qualité des contacts de sortie du transfo, pas d'autres solutions de de démonter.

    La carcasse sert de conducteur pour l'électrode fixe.. Pas besoin de l'isoler puisque le transfo l'isole du secteur et qu'elle est certainement à la masse (un peu comme nous tous ! ).
     
  9. vfe95

    vfe95 Nouveau

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Hello,
    La suite des investigations:
    - Remontage d'une prise 220V correcte directement au bout des 2 metres de cable costaud
    - Branchement sur la prise d'atelier directe sur le tableau électrique
    - Démontage et nettoyage des plots du relais principal dans le boitier tempo, controle de la prise vers la pointeuse
    - Démontage et nettoyage des embouts de bras et de l'arrivée du feuillard depuis le transfo
    - Raccourcissement des bras de 2cm et repercage des trous d'électrode et de clavette "à neuf"
    Verdict: pas mieux, après 5 secondes actives, ca colle tout juste en surface

    Ce que je n'ai pas fait:
    démontage du transfo/carcasse pour nettoyage des connexions de départ du secondaire
    resserrage des dominos à l'arrivée du primaire, qui avaient l'air corrects...

    Par contre j'ai controlé la tension au secondaire à vide comme recommandé: 1V pas mieux (pris aux électrodes ou au départ des bras, idem normal i=0)

    Ca commence à me chauffer ce truc :wink: :smt011
    Soit il y a encore des R-serie néfastes dans ce que je n'ai pas démonté... soit peut etre des R fuite en // ? c'est possible ca?

    Je suis dans le doute; insister sur ce 380V en mode dégradé... ou craquer pour le modèle flambant neuf 220V dont j'ai mis le lien en début de post (certes moins fun mais surement opérationnel)... ou...
    La data sheet de ce telwin qui me fait de l'oeil indique P_nom 2,3kW à 50% P_abs 13kW et 2,5V a vide et 6300A au sec, mais dans quelles conditions? cc ou tole x+y... Quelqu'un d'averti pourrait t'il me décoder les subtilités sur ces puissances indiquées et les mettre en regard des perf de mon ARO 169 "détarré en 220V": si on considère que c'est le courant de cc, ce produit telwin ne serait pas mieux que l' ARO 159; j'ai bon?
     
  10. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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  11. moissan

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    une pince de soudure consomme un courant enorme : il faudrait donc un auto transfo 220/380 enorme sinon ça va reduire le courant

    si il faut vraiment marcher en 220V il vaudrait mieux rebobiner la pince !
     
  12. vfe95

    vfe95 Nouveau

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    Oui rebobiner :wink: il faudrait enlever du fil au primaire, c'est bien dans ce sens! Ca devient tout de même hazardeux, sachant en plus que les toles du transfo sont serties autour du bobinage; z'en pensez quoi?

    Entre temps, mon vendeur garagiste qui l'a récupérée en rachetant un fond de commerce me dit que chez lui ca a marché en 220V; du courant est probablement passé en cc, mais de là à souder... j'ai du mal à le croire, surtout vu l'état des bras/électrodes quand je l'ai recue :wink: Ceci dit, je ne le sens pas chaud pour reprendre son engin, merci LBC

    Bravo pour avoir deniché cette notice pierrepmx (je ne l'avait pas trouvée), c'est effectivement le même modèle et c'est toujours bien d'avoir la doc avant de se lancer, cqfd! Il m'a l'air bien ce modèle, avec un bras plus long en option (noel est encore loin mais cette 911 mérite effectivement des soudures fiables)
     
  13. moissan

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    a quel prix tu l'a acheté ?

    si le prix est suffisament faible , même avec un rebobinage ça restera interressant

    il ne suffit pas d'enlever des tours , il faut aussi augmenter le diametre du fil puisque le courant consommé en 220V sera plus grand

    on peut aussi pour economiser le fils derouler juste ce qu'il faut du bobinage d'origine , et rajouter dans la place libre un autre bobinage a brancher en parralele ... sauf que sans derouler completement le bobinage on ne connait pas le nombre de tour exact ... donc debobinage complet et bobinage neuf

    ce qui n'empeche pas de faire un bobinage neuf en plusieurs partie pouvant etre couplé en 220 ou en 380V
     
  14. vfe95

    vfe95 Nouveau

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Impressionnant ce forum!

    220€ + fdp...
    C'est ce que je me suis dit après avoir cliqué le post; il faudrait aussi changer la section du fil sinon, ca risque de fumer au primaire; l'idée de mettre en parallèle est ingénieuse mais il y a effectivement des difficultés: je n'ai q'un 1/3 à réduire, ca aurait été beaucoup plus simple avec 1/2 en déroulant tout avec 2 spires en //!
    Ton idée est de combler le 1/3 enlevé en mettant un paquet de fils en // sur cette section ?
     
  15. vfe95

    vfe95 Nouveau

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    soudeuse par point ARO; compat pince / 220V
    Dslé Moissan, je n avais pas vu la fin de ta reponse; oui, tant qu a faire autant rebobiner tout avec du bon fil, (en supposant qu on peut ouvrir les carcasses pour acceder) Ca se trouve ca du fil, ou il faut depiauter un autre transfo...
     
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