simple curiosité : moteur 380 tri alimenté en 220 tri ?

  • Auteur de la discussion Hpoireau
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J

j.f.

Compagnon
Bon, alors, après lecture...

La baisse de fréquence de rotation en sous voltage, je ne l'ai pas constatée dans les conditions de test. Pas constaté, ça veut dire que l'afficheur digital donne la même valeur à +- 1 point d'affichage pour 1000 tours affichés, que ce soit en étoile ou en triangle (la fréquence de rotation de la broche est d'une stabilité remarquable - normal avec une inertie pareille). La charge est réduite (juste la rotation de la broche), mais ça consomme quand même un peu : 3.4 A en étoile, 6 ampères en triangle. C'est loin d'être négligeable, et c'est beaucoup plus que pour le petit chinois, ou encore la fraiseuse ! A 400 tours, pareil (même lecture au tachy dans les deux cas), mais 2.5 A et 6 A.

En plus de la baisse de consommation électrique, il y a un deuxième effet Kiss Cool : en sous voltage, on peut évaluer plus fidèlement la puissance nécessaire au maintien en rotation de la chaine cinématique, puisque le rendement est meilleur. Avec un cos phi plus élevé, les VA se rapprochent mieux des Watts. Intéressant quand on n'a aucun moyen de mesurer le cos phi (des années que je me dis qu'un jour il faudra acheter un oscillo, même vieux et pas rapide, du moment qu'il soit à 2 voies...)

Si on diminue la fréquence d'un facteur n, ça se passe comme si on augmentait la tension d'un facteur n : voilà donc l'explication de la courbe V/f des variateurs. On baisse la tension pour compenser cet effet. C'est un point qui était un peu obscur pour moi, admis comme un dogme.

Du coup, ça ouvre une voie possible pour le réglage fin de ladite courbe V/f : mesure du courant à vide (avec a priori absolument rien derrière le moteur, dans mon cas simplement débrayé), et modification de la courbe pour essayer de garder constant ce courant lors de la baisse de fréquence. Faudra relire ce qu'en disait Chani, j'ai oublié, il me semble qu'il en a parlé suite à une question...

L'augmentation de rendement est vraiment spectaculaire, et peut atteindre un rapport 4 ou 5 à très faible puissance. Cool. Ça serait quand même très surprenant que les bons variateurs modernes n'exploitent pas ces propriétés. En tous cas, si mon var chinois l'exploitait, je ne devrais pas constater de différence de courant quel que soit le couplage (c'est à dire s'il dévoltait à basse puissance, ce qui serait facile puisqu'il crée une alim synthétisée : juste une question de firmware). Et s'il dévoltait, d'ailleurs, je l'aurais vu en affichage de tension.

Le point 3 page 269 : en effet, en sous voltant en étoile, on augmente la résistance statorique par rapport à la même tension en triangle. Mais bon, quand on voit les valeurs lues à l'ohmmètre sur un gros moteur (de l'ordre de l'ohm), on ne perd pas beaucoup ; une ou deux dizaines de volts de f.e.m., sur 230, y'a sans doute pas de quoi fouetter un chat.

La zone de stabilité, je ne sais pas ce que c'est. J'imagine que ça situe, en fonction de certains paramètres, le moment où le moteur décroche. Le décrochage, il m'arrive parfois de le provoquer sur le petit tour ou même la fraiseuse, parce que j'utilise la variation de fréquence sur une très large plage, avec peu de démultiplication mécanique. Ça se sent, ça s'entend, ça se voit ; on fait ce qu'il faut avant de vraiment caler le moteur (diminution des conditions de coupe, changement de poulies). Ça, c’est un faux problème.

Un gros tour, sur lequel il y a une BV, n'est pas contraignant comme les machines à courroie. Et très franchement, j'ai ajouté le potard magique, mais il a des chances de très peu servir. Je n'en ai jusque là pas ressenti le besoin, sauf pour la position d'un des deux leviers (rapport élevé), à cause du bruit généré par le train de pignons correspondant. Comme il s'agit des grandes vitesses, on peut augmenter la fréquence sur un rapport plus bas : ça ne peut être que pour de petites pièces, et donc avec des efforts de coupe et donc un couple requis assez faibles. La variation de fréquence est cependant intéressante en dressage. Ça, je m'en sers sur systématiquement sur le petit chinois que je monte couramment à 120 Hz. J'ai limité à 75 Hz sur le gros tour : si le rotor explosait à 100 Hz, ça risquerait de faire l'effet d'une bombe, même si le stator, massif, a toutes les chances de contenir les morceaux !

La lecture du courant avec un afficheur numérique est peu pratique. Il faut que je me mette en quête d'un galva.
 
M

met6f

Guest
Intéressant...merci J.F et bonne journée à tous :) jacques
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonjour ,

JF :" Si on diminue la fréquence d'un facteur n, ça se passe comme si on augmentait la tension d'un facteur n : voilà donc l'explication de la courbe V/f des variateurs"
Ca recoupe le 2°de la page 268 .

Sinon pour la limite de stabilité .
Elle est en fait la partie de la courbe C/N , presque lineaire , entre le fonctionnement à vide et le couple max .

Mas4a.jpg
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

pour j.f.
il doit falloir fortement sous-volter pour que la fréquence de roation diminue, ça doit pas du tout être linéaire.

6A en triangle sous 220V à vide... ça commence à faire... d'où l'utilité du 400V tri... non, non j'recommence pas :-D :-D

pour la perte de voltage en étoile dû à l'augmentation de l'impédance : avec l'homètre tu mesures la résistance en continu, pas l'impédance... Pour bien voir ce qui se passe il faudrait mettre un bon voltmètre analogique (de très grande impédance) entre deux phases, et comparer couplage étoile/triangle à 50Hz ; cela étant dit, le variateur maintenant U cte en modulant la largeur des impulsions de la commande MLI, tu ne veras rien... :mrgreen:

pour la lecture en analogique/numérique : oui ça c'est très exact : c'est très joli l'affichage numérique, mais ça manque d'inertie, et surtout la transformation de la lecture en information à seuil ("oh là on est haut là!!") par le cerveau prend beaucoup plus de temps en numérique qu'en analogique, c'est la reconnaissance de la forme versus la lecture de la forme (donc avec interprétation dans ce dernier cas...). Si tu trouves pas de galva te convenant, j'ai ça en forte intensité (30A) (et c'est pas de l'ampèremètre-(en fait voltmètre) sur résistance!).

pour Jean-Yves :
Ok, merci pour tes précisions et recherches.

A+

Emmanuel
 
J

j.f.

Compagnon
Merci Jean Yves pour cette page.

TGM, comment dire... ben simplement... faut lire !

"3° un accroissement de RESISTANCE du stator diminue la stabilité... etc..."

Il est question de RESISTANCE statorique dans ce paragraphe. Par un couplage étoile, on la double par rapport à ce qu'elle devrait être en triangle. Et jusqu'à plus ample informé, c'est bien avec un ohmmètre qu'on mesure une résistance.

dans un circuit équivalent, on aurait une résistance pure en série avec un enroulement statorique parfait (on laissera tomber la capa en parallèle) ; la résistance statorique chute R*I, tension qui doit être soustraite de la f.e.m.

Encore une fois, prends la peine de lire ce qui est écrit. J'ai l'impression que même le point 3 de la page 269 - sur lequel tu insistes - tu ne l'as pas lu correctement...

Tu sais, de la physique et en particulier de l'élec, j'en ai bouffé un paquet. Equations de Maxwell comprises (mais ça en revanche, j'ai "un peu" oublié). Je ne risque pas de confondre impédance et résistance. Je bidouille, certes, mais avec un minimum de culture scientifique, en essayant d'éviter de dire et faire n'importe quoi.

Le galva (en fait un voltmètre 0-10V), je l'ai commandé hier en Angleterre. En espérant qu'il soit facilement démontable pour en refaire les graduations du quadrant. En effet, je ne mesure pas directement le courant, je mesure la tension proportionnelle et paramétrable fournie par la sortie analogique du variateur. Une mesure du courant sur une des lignes U V ou W a toutes les chances d'être totalement fausse en raison de la forme d'onde fournie par un var, et qui peut aller de bouts de sinusoïdes jusqu'à du presque carré, le tout PWMisé (voir docs de variateurs et explications de Chani sur les variateurs). Le var est a priori sensé fournir une information intégrée représentative du courant efficace. Et c'est cette valeur, celle qui est utilisée par le firmware du var, qui m'intéresse. Pas l'indication fournie par un vrai ampèremètre, et qui serait peut-être fausse si le signal n'est pas un sinus. Indépendemment du fait que jamais je ne remonterai de la BT à 10 ou 15 ampères en 6² ou 8² dans un coffret d'affichage en TBT, ni même des fils en provenance d'un shunt série, pour de simples raisons de sécurité.

Si l'ampèremètre que tu as est un vrai (pas un galva sur résistance shunt), alors c'est sans doute un ferromagnétique (à palette), qui a l'inconvénient de ne pas avoir une échelle linéaire. Contrairement à un galva électromagnétique sur shunt avec redresseur, un ferro a l'avantage de mesurer directement un courant alternatif, mais l'inconvénient d'obliger à faire circuler la ligne dans le panneau d'affichage, ce qui est peu pratique et potentiellement dangereux .

Donc, voilà. Je te remercie de ta proposition, mais ton ampèremètre n'est malheureusement pas adapté à la situation.

(prends le temps de tout bien lire ! :wink: )
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonsoir ,

Enfin si tu veux des valeurs significatives sur des bobinages il faut l'intensité sous 24 v 50 hz , par ex , mesurer R et faire le calcul .
J'ai toujours un petit transfo 230/24 sur l'etabli .
 
C

Chani

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Bonjour,

pour j.f.
il doit falloir fortement sous-volter pour que la fréquence de roation diminue, ça doit pas du tout être linéaire.
...

La vitesse de rotation du moteur N'EST PAS LIEE à la tension d'alimentation.

La vitesse de rotation est liée au glissement, et à la vitesse de synchronisme. La vitesse de synchronisme est liée à la fréquence et au nombre de pôles.

Si on regarde la courbe du couple en fonction du glissement,

600px-Couple_glissement_MAs.svg.png


on se rend compte que le glissement ne peux pas augmenter de lui même, car s'il augmente, forcément le couple diminue... si c'est une charge qui fait augmenter le glissement, finalement, c'est le moteur qui va décrocher, car le couple va décroitre.

Un petit lien assez bien fait

Donc encore une fois..... La vitesse de rotation du moteur N'EST PAS LIEE à sa tension d'alimentation

En jouant sur la tension d'alim, tu vas jouer sur..... tadam... la puissance du moteur (P=UI :mrgreen: )

Sur ce... bonne soirée

A vi... deux petites choses :

- Pour mesurer une tension efficace alternative n'ayant pas une forme PARFAITEMENT sinusoïdale, il faut soit un voltmètre dit RMS, soit un oscillscope (auxquel cas, c'est plus chiant de mesurer une tension efficace... )

- Il existe des voltmètre digitaux qui ont des fonctions Min-Max... et même des fois Average (moyenne), ce qui permet d'éviter de se prendre la tête à essayer de retenir le min et le max d'une mesure :wink:

EDIT : un ti +
 
M

met6f

Guest
Bonsoir
Ah woui....j'utilise un vieux HP 3456A d'occase qui est TRMS voltmeter dans une bande passante AC de 200kHz au moins je crois me souvenirs , avec toutes les fonctions maths et autres qui vont bien ...il n'a pas pris une ride:wink:
De nombreuses notes d'application HP sont disponibles en accès libre sur le site HP Memory, mais vous devez le savoir.
ça me sert de comparaison de qualité pour mon propre circuit "peak detector" et intégrateur pour des mesures de facteur de bruit en HF en utilisant la sortie de la chaine de détection VHF. peut-être un jour sur un moteur!
Mais là, on est loin de la simple curiosité de la question posée ...merci à tous pour les vraies infos et la qualité du débat, je n'en rajoute pas plus... ça met bien sur en évidence la puissance de la mise en commun des connaissances ... et celle d'une "simple" question :)
bonne soirée à tous jacques ok, je sors :oops:
 
J

j.f.

Compagnon
Chani a dit:
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Bonjour,

pour j.f.
il doit falloir fortement sous-volter pour que la fréquence de roation diminue, ça doit pas du tout être linéaire.
...

La vitesse de rotation du moteur N'EST PAS LIEE à la tension d'alimentation.

La vitesse de rotation est fonction de la fréquence du courant, du nombre de pôles et du glissement.

Le glissement augmente lorsque la tension statorique diminue.

Donc la vitesse de rotation EST LIEE à la tension statorique.

Que ce soit exploitable en pratique pour faire varier la vitesse est autre chose.

Voir par exemple ici, sur le site de Schneider (j'ai soigneusempent évité Wikipedia et ses milliers de copiés collés) :

http://www.engineering.schneider-electr ... harges.pdf

"Le glissement en régime établi est variable suivant la charge du moteur et
selon le niveau de la tension d’alimentation
qui lui est appliqué. Il est
d’autant plus faible que le moteur est peu chargé et il augmente si le
moteur est alimenté en dessous de la tension nominale
correspondant à
la fréquence d’alimentation."


Et ça m'ennuie beaucoup de ne pas l'avoir constaté,

Alors, certes, je n'ai en réalité pas fait varier la tension, mais j'ai changé le couplage, ce qui revient au même. La charge quant à elle est restée sensiblement la même. Mais peut-être n'est-elle pas suffisante pour observer l'augmentation du glissement. La résolution de l'instrument est de +- 1 tr/mn +- 1 digit. Le moteur tourne à 1450 mn-1, pour une broche à 1000 mn-1. Peut-être en plaçant la boîte sur le rapport maxi (2000 mn-1) et en chargeant (usinant). Mais il est très difficile d'obtenir une charge précise et reproductible. Même à vide : les frottements visqueux diminuent avec le temps au fur et à mesure que la température augmente, venant diminuer la charge. Cet effet est lui parfaitement visible : au fil des minutes puis des heures, le courant consommé diminue très notablement, ce que j'ai très largement eu le temps de vérifier lors du rodage des roulements de broche, pendant que l'huile monte en température dans la boîte de vitesses, dans la poupée, et dans la boîte des pas. Le courant a baissé de près de 20% entre le début et la fin (plusieurs heures).

PS : je sais bien ce qu'est un voltmètre RMS. je n'en ai pas, et n'ai de toutes façons pas l'intention nii d'en acheter, ni d'en installer un. Je suppose que le firmware du variateur fait ce calcul, ne serait-ce que parce qu'il en a a priori besoin pour son fonctionnement (en particulier la protection thermique), et qu'il fournit donc une tension représentative du courant efficace sur la sortie analogique programmable.
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Salut à vous,

bon va falloir lire... (et bien lire) ce qu'a mis Chani en lien... :)

pour résistance et impédance : après avoir pas mal cherché à droite et à gauche, pas tout à fait d'accord : l'approximation Z = R est acceptable ici car Lw << R (on recherche cosPhi # 1) et donc Z = rac(R²+(Lw)²) # R ... sinon il faudrait tenir compte de L... pff tout ça c'est si loin...

Pour l'ampèremètre : ben oui tu as tout juste, l'échelle n'est effectivement pas linéaire, j'ignorais que ça se nommait "galva à palette". Et effectivement sur un signal non sinus ça donnera quelque chose de faux. C'est vrai que sur un tableau de commande un gros ampérage en BT c'est dangereux, je voyais plus un gros galva au bout d'un bras fixé au mur, un truc indépendant de la machine si tu veux...
OK pour la mesure de la tension en lieu et place de l'ampérage, j'ignorais qu'il était possible d'avoir une tension proportionnelle à I sur un variateur, hu hu...et c'est pour ça que tu veux refaire les graduations du cadran (en fait tu as acheté un voltmètre...), c'est pas toujours évident de te suivre : tu vas trop vite...

Ca fait du bien de reprendre un peu tout ça sur un exemple bien concret, même si compte tenu de ma densité je vais un peu moins vite... faut quand même faire gaffe aux denses : une fois lancés ils ont une énergie cinétique très importante :mrgreen: :mrgreen:

Merci de votre patience :wink:

A+

Emmanuel
 
C

Chani

Compagnon
Page 13 :
Les titres ont leur importances :wink:

Pour un " Moteur à cages

Conséquences d’une variation de tension
• Effet sur le courant de démarrage
Le courant de démarrage varie avec la tension d’alimentation. Si celle-ci est plus élevée pendant la phase de démarrage, le courant absorbé à l’instant de la mise sous tension augmente. Cette augmentation de courant est aggravée par la saturation de la machine.
• Effet sur la vitesse
Lors des variations de tension, la vitesse de synchronisme n’est pas modifiée, mais sur un moteur en charge, une augmentation de la tension entraîne une légère diminution du glissement. Concrètement, cette propriété est inexploitable car en raison de la saturation du circuit magnétique du stator, le courant absorbé augmente fortement et un échauffement anormal de la machine est à craindre, même sur un fonctionnement à faible charge. En revanche, si la tension d’alimentation décroît, le glissement augmente et, pour fournir le couple, le courant absorbé augmente, avec le risque d’échauffement qui en résulte. D’autre part, sachant le couple maximum décroît comme le carré de la tension, un décrochage est possible en cas de diminution importante de tension."

Ce qui est en gras, suis le raisonnement que j'ai proposé (en venant charger un moteur, il tire plus de courant, mais le glissement augmente... vu qu'il a plus de mal à tourner...)
Ce qui est souligné, explique ce que j'ai donné comme conséquences d'une augmentation de la charge, donc par extension, du glissement, si la puissance du moteur atteint ses limites.

Ceci dit, ton PDF est très instructif.

Turbo Gros Michel S.A. a dit:
...
pour résistance et impédance : après avoir pas mal cherché à droite et à gauche, pas tout à fait d'accord : l'approximation Z = R est acceptable ici car Lw << R (on recherche cosPhi # 1) et donc Z = rac(R²+(Lw)²) # R ... sinon il faudrait tenir compte de L... pff tout ça c'est si loin...
...l

On est d'accord... dans le cas d'un moteur asynchrone à cage d'écureuil.

j.f. a dit:
...
Et ça m'ennuie beaucoup de ne pas l'avoir constaté,
....

Pour ce faire, il faudrait que tu te trouve à la limite de décrochage, et que tu puisse limiter ton courant, car sinon, ton moteur va compenser la baisse de tension par une hausse de courant. Quand je dit limiter le courant, ce n'est pas protéger le moteur n'est-ce pas :wink:

EDIT : je n'ai rien contre Wikipédia tout du moins pour les articles scientifiques, au contraire, je trouve que cette base de connaissance est plutôt complète, même si, comme tout ce qui vient du net, il faut vérifier ses infos.

Pour infos justement, toi qui cite un document Schneider, sache que leur méthode de calcul de la ventilation d'une armoire est fausse (tout du moins très approximative). Sur 3 fabricant d'enveloppes métallique + 4 fabricants de matériel électrique, AUCUN n'avait de calculs réalistes. Maintenant, Un fabricant en possède un .
 
J

j.f.

Compagnon
Oui, OK, mais j'espérais quand même constater un micro chouïa, ou pouième, du genre quelques tours de moins... Rien, nada, que dalle. Même pas 1 digit. La misère.

Au fait, Chani, tu en penses quoi, de supposer que le var sort un signal représentatif du courant RMS ? Parce que je n'ai lu ça absolument nulle part... C'est une idée comme ça... Un truc qui me parrait logique. Mais pas de certitude.

Pour Schneider, tu avais déjà parlé du problème du calcul de dissipation thermique air / boîtier / air il y a quelques années.

TGM, je ne sais pas si on appelle couramment les ampèremètres ferro magnétiques "ampèremètres à palettes" (j'ai oublié un s, plus haut), mais je me souviens avoir lu autrefois ce terme, par opposition à "galvanomètre à cadre" : Le Haut Parleur, Radio Plans, Electronique Pratique.

Oui, naturellement, il faut regraduer l'appareil. La sortie donne un signal variant de 0 à 10 V. Le signal par défaut est 10 V pour 100% du courant nominal, mais on peut y appliquer un coef. Donc deux choix ; soit 0 à 100% en gardant le paramétrage usine, soit un appliquer un coef dans le setup pour obtenir 0.5 V/A dans le cas présent.

Le coup de la sortie analogique du var, j'en cause depuis le début ! Il y a ce genre de sortie et de paramétrage sur mes 4 variateurs, et sans doute sur tous ceux du marché ou presque. Je ne me suis servi de ça qu'une seule fois jusqu'à présent, pour un moteur d'avance. L'afficheur (digital) donne l'avance en mm/mn. C'est très pratique. Dans le cas d'un moteur avec une réduction ou multiplication fixe, on peut ainsi afficher une vitesse en trs/mn ou une autre grandeur sans avoir besoin d'un vrai appareil de mesure. En fait, c'est sur une avancde à boîte Norton. Je me suis arrangé pour couvrir toute la gamme de vitesses mécaniques avec deux rapports seulement, et pour la mesure, il y a un commutateur avec deux gammes d'affichage, une par rapport (petite et grande vitesse). J'aurais voulu une commutation automatique avec des microswitces sur le levier, mais c'est trop compliqué, et en pratique, un seul rapport est utilisé.

PS : je me méfie de Wikipedia, parce que j'y ai déjà lu des conneries dans des domaines que je connais bien. Alors, si possible, j'évite, sauf pour une vue d'ensemble, vite fait. Par principe, je ne cite jamais Wikipedia. Je préfère les fabricants et les sites universitaires. Je soupçonne Wikipedia d'être souvent rédigé par des étudiants, et pas forcément corrigé assez vite par des profs.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

" Emmanuel :
pour résistance et impédance : après avoir pas mal cherché à droite et à gauche, pas tout à fait d'accord : l'approximation Z = R est acceptable ici car Lw << R (on recherche cosPhi # 1) et donc Z = rac(R²+(Lw)²) # R ... sinon il faudrait tenir compte de L... pff tout ça c'est si loin..."

Nous sommes d'accord , je ne fais pas la confusion entre R et Z , mais lorsque se sont des bobinages tres peu impédants , de cette façon on fait nettement la difference .
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

merci à Chani et à Jean-Yves pour vos réponses au sujet de R versus Z ; c'était avant tout et surtout pour j.f. que j'avais fait cette remarque.
Au passage, Chani tu précises : asynchrone à cage d'écureuil. Est-ce que le type de rotor : cage ou bobiné influe sur l'impédance du stator? Si oui as-tu des liens? (internet, pas avec les écureuils :mrgreen: )

Bon WE

Emmanuel
 
J

j.f.

Compagnon
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
...c'était avant tout et surtout pour j.f. que j'avais fait cette remarque...

je n'ai d'ailleurs toujours pas compris pourquoi...

A propos d'un paragraphe que tu cites, et qui parle de RESISTANCE, tu pars sur l'impédance. Il est question de la résistance des enroulements et de leur influence sur la f.e.m. Rien d'autre.

L'impédance, je sais aussi bien que vous tous ce que c'est. Les formules, les théorèmes, et les cours qui vont avec, j'y ai eu droit moi aussi.

En plus, si tu sors Z = rac(R²+(Lw)²) à un radio amateur ou même à un audiophile, je pense qu'il va se marrer un peu. Elle est où, l'inévitable capa parallèle de ce circuit RL série, celle qui est répartie entre spires ? Oui bien sûr elle a une influence négligeable en regard de la fréquence considérée. Mais tant qu'on y est... puisque c'est alimenté par un variateur qui, lui, génère de la HF... Et puis, il faut penser à y ajouter celles des câbles, leur blindage éventuel, etc. :wink:
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonsoir ,


S'il fallait calculer les impedances avec toutes ces capa , on ne s'en sortirai pas !
même sans elles , dans le cas de bobinage de moteur , ce qu'on peut remarquer dans cette formule de calcul de l'impedance , c'est que R est rikiki par rapport à LW , alors si tu augmentes la fréquence !!...
 
J

JeanYves

Compagnon
Pour la résistance toujours , Labobine doit connaitre les longueurs de fil qu'il met dans un moteur tri de x cv , par exemple .
 
J

j.f.

Compagnon
Bon, l'ampèremètre analogique est installé.

J'ai juste fait quelques tests rapides. Rappel : un gros tour avec un moteur de 6 kW sur un variateur de 4 kW, le tout en 230V. Couplage étoile ou triangle.

Conformément à ce que montrent les extraits du livre mentionné plus haut, au delà d'une certaine puissance, on n'a pas du tout intérêt à laisser le couplage étoile. Jusqu'à un certain seuil, le courant consommé en étoile reste inférieur, voire très inférieur à celui consommé en triangle. Passé ce seuil, le tendance s'inverse.

Sur mon tour, ce seuil se situe à 1000 trs/mn environ, à vide (à vide, c'est une façon de parler : ça commence à consommer gros sur ce rapport de boite). A la louche, en étoile, il bouffe près de 15 A à 1250 trs/mn, alors qu'en triangle, ça tombe vers les 10 A. la faute au cos phi qui se casse la gueule (voir courbe) : ce croisement se situe théoriquement vers le 1/3 de la puissance nominale, soit 2 kW. Il va sans dire que ce courant de 15 A est néfaste (11.3 A en étoile sur la plaque). En revanche, sur les petits rapports, le courant consommé en étoile peut être jusqu'à 3 fois inférieur par rapport au couplage triangle.

A vide / en charge : j'ai juste fait un essai sur de l'inox de 20 mm. Quelle que soit la profondeur de passe, avec une avance modérée (à préciser), l'écrasante majorité de la puissance sert à maintenir la chaine cinématique en rotation. de l'ordre de 85%. L'ampèremètre bouge à peine quand l'outil rentre dans la matière. Il faudra voir sur des pièces de grand diamètre.

Mais a priori, dans le cas présent, pour les petites vitesses jusqu'à disons 800 ou 1000 tours, et dans le cadre de l'usinage de pièces de petit diamètre, le couplage étoile est plus intéressant.

L'expérience permettra de choisir le couplage approprié en fonction du travail à faire.

Ci-dessous, un exemple "à vide" : triangle, 600 trs/mn : 10 A. La moitié environ en passant en étoile.

DSCF6900 [800x600].jpg
 
L

Labobine

Modérateur
Bonjour à tous,
Jean Yves tu vas être étonné quand je te dirais que je n'ai jamais su la longueur de fil que je mettais.
Le boulot de bobineur ne se résume qu'à copier ce qui a été mis, donc on compte le nombre de fils par encoche et ensuite on dévide le fil pour faire les bobines avec l'oeil sur le compteur. Par contre le poids oui, puisque pour faire les prix de revient j'ai toujours pesé le cuivre. il serait facile alors avec les abaques de calculer la longueur.
Par curiosité, un jour que j'ai le temps, je donnerais un petit aperçu, mais ce n'est pas du tout certain que les calculs de résistance correspondent à la mesure avec un ohmmètre.
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Je confirme, V,I, cos phi sur la plaque du moteur donnent les bases pour calculer R et L des enroulements DANS LE FOCTIONNEMENT NORMAL. Si je prends ohmmètre et L-mètre je vais trouver une valeur inférieure à la moitié, car cette résistance continue de l'enroulement ne prend pas en compte les pertes résistives dans le secondaire, ni dans les tôles par courant de Foucault, ni celles d'hystérésis. D'autre part l'inductance de la bobine est amortie par couplage avec le rotor en court circuit, amortissement qui diminue quand le rotor tourne.
Salutations
 
J

j.f.

Compagnon
Je ferai une série de mesures en étoile et triangle, "à vide", sur les différents rapports de boite. Je mets "à vide" entre guillemets, parce que vu le courant absorbé, le moteur a quand même pas mal de puissance à fournir sans même avoir à usiner.

Le truc déprimant, c'est qu'il n'est n'est pas possible de mesurer le cos phi, et donc de connaitre la puissance réellement délivrée ; ce qui empêche de faire des comparaisons et de tracer des courbes comme celle du livre. Certains variateurs peuvent afficher la puissance réelle fournie, pas celui-ci.
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Bonjour,

Pour Jean-Yves :
c'est Lw qui est très petit devant R


Pour Labobine :
merci beaucoup de penser (quand tu auras le temps) au petit comparatif entre moteurs d'ancienne et nouvelle génération...


Pour Mareche :
Si je prends ohmmètre et L-mètre je vais trouver une valeur inférieure à la moitié, car cette résistance continue de l'enroulement ne prend pas en compte les pertes résistives dans le secondaire, ni dans les tôles par courant de Foucault, ni celles d'hystérésis. D'autre part l'inductance de la bobine est amortie par couplage avec le rotor en court circuit, amortissement qui diminue quand le rotor tourne.
Je ne comprends pas bien : tu compares quoi avec quoi? La résistance et l'inductance calculées à partir de la plaque avec celles obtenues en mesurant aux bornes du moteur à l'arrêt??


Pour j.f. :
Quelle sont les consommations à basse vitesse (entre 50 et 200t/min à la louche)?
L'influence de l'usinage se fait surtout sentir en ébauche : grosse passe à vitesse de coupe faible. A grande vitesse, surtout sur un petit diamètre (20mm) c'est pinut la puissance bouffée par l'usinage versus tout ce qui est pris par la boîte...(et c'est bien ce que tu as vu) d'où l'avantage des chaînes cinématiques modernes où le moteur est couplé presque en direct sur la broche.
Euuuhhh je précise que nos msg se sont croisés, parce sinon tu vas dire que j'ai pas bien lu : j'ai bien vu que tu as l'intention de faire des mesures à basse vitesse... :mrgreen:

Bon dimanche à tous.

A+

Emmanuel
 
J

jcma

Compagnon
Bonjour,

Si tu veux mesurer le cos phi, il faut utiliser la methode des deux wattmetres (Voir schema).
La puissance active = P1+P2
La puissance reactive = racine(3)*(P1-P2)
tangente(phi)= puissance reactive / puissance active

@+
Jean-Charles

2w.JPG
 
L

Loulou31

Compagnon
Bonjour

Je pense qu'il ya une erreur pour le cos (Phi) :

Cos (Phi) = P active/P apparente =P2 / (V*A)

Par contre moi j'aurais mis l'ampéremètre sur la même phase que le wattmètre 2, au cas où il y aurait un déséquilibre entre phase.

Jean-Louis

P.S : En fait P1-P2 c'est le déséquilibre entre phases
 
L

Labobine

Modérateur
Bonsoir
Réponse pour Turbo Gros
https://picasaweb.google.com/lh/photo/k ... directlink
Explications :
Colonne 1 : +/- l'année (plutôt une époque)
Colonne 2 : La marque de Leroy à Leroy/somer
Colonne 3 : le type
Colonne 4 : La classe d'isolation
Colonne 5 : Le diamètre du rotor
Colonne 6 : la longueur du rotor
Colonne 7 : le volume du rotor
Colonne 8 : la section du fil en mm2
Colonne 9 : l'intensité en 380v
Colonne 10 : la densité de courant en Ampères/MM2
Colonne 11 : le poids de cuivre
Colonne 12 : le % de réduction de cuivre en moins par rapport au moteur le plus ancien
Vous allez me dire qu'il manque le cosinus phi, eh bien sachez qu'un rebobineur n'en a pas besoin c'est pour cela que je ne l'ai jamais fiché et çà ne m'a jamais manqué.
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
Merci beaucoup c'est très intéressant.

Il y a donc eu une grosse évolution au niveau des caractéristiques du fil que tu utilisais puisque l'ampérage reste le même avec une section qui diminue fortement.
Sais-tu comment la composition de la partie conductrice du fil a changé? Je suppose que ce n'est jamais du cuivre absolument pur.

A+

Emmanuel
 
J

JeanYves

Compagnon
quote="Turbo Gros Michel S.A."]Bonjour,
Pour Jean-Yves :
c'est Lw qui est très petit devant R
A+
Emmanuel[/quote]

Bonjour Emmanuel , à tous ,

Non je ne crois pas !
Par exemple , cet am , j’ai re- mesuré le primaire d'un transfo , au Metrix R= 1 ohm ; mesure en alimention 25 v 50 hz , Z = 500 ohms , secondaire ouvert .

Même si les valeurs seront différentes sur un moteur , car le secondaire ( rotor ) est en court circuit , LW est nettement supérieur à R .
 

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