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Secteur 230 volts TRI ?

Discussion dans 'Electricité, variateurs, convertisseurs et moteurs' créé par bois.debout, 14 Mars 2010.

  1. bois.debout

    bois.debout Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonsoir,

    Je lis ici et là que l'EDF ne distribue plus du tout de 220 Volts (ou 230 V) en TRI.
    Alors je me pose cette question : Pourquoi les fabricants de moteurs font-ils toujours des moteurs triphasés 220/380 V (ou 230/400 V)...

    Bien sûr, cela nous arrange bien car cela nous permet d'employer des variateurs, mais je ne pense pas que ce soit la réponse...
     
  2. Modeste

    Modeste Apprenti

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonjour,

    Pour le particulier, les réseaux triphasés sont sous 400 V (et 240 en mono) car c'est EDF qui "fabrique" la basse tension via un transfo.
    En industrie, la livraison aux clients Moyenne et Haute tension s'arrête à la ligne aérienne, le transfo est privé, propriété de l'industriel et c'est là que l'on croise encore moult réseaux 140 / 240 V beaucoup plus consommateurs de moteurs que le bricoleur du dimanche.
    Les 3 bobines d'un moteur triphasé étant indépendantes, 2 tensions d'alimentation seront toujours possible (240 / 400 V ou 400 / 690 V).
    A noter qu'un 240 / 400 V aura un moindre coût ne serait-ce que dans la qualité de ses isolants (performances inférieures).

    Modeste
     
  3. J@r0d

    J@r0d Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    La ou je bosse on a un peut toutes les tensions de délivrées aussi bien en mono qu'en tri, y'a 2 lignes 20.000v qui arrivent et le tout passe par 2 "transfo", a noter cependant que sur les nouvelles machines le cout de fabrication se réduit car s'il y a bien 3 bobinages distincts les moteurs sont câblés en interne sans bornier de raccordement si bien que pour passer du 400 a 220 il faut démonter le moteur et modifier le bobinage.
     
  4. Calamentran

    Calamentran Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonjour

    Mon cher bois.debout, ceci est une bonne question et je te remercie de l'avoir posée... :-D

    Effectivement, le 230 V tri n'est plus distribué, en France (il en va de même dans les autres pays européens) et la tension d'emploi de 99% du parc de moteurs triphasé installés est 230 / 380. Tu as parfaitement raison en disant que la chose nous arrange bien... d'ailleurs, les constructeurs l'ont bien compris avec les variateurs de vitesses entrée monophasée 230 V et sortie 230 V triphasée. Pourquoi toujours 230/380 V ? Il y a 2 raisons à cela :

    1/ Si l'on se met à la place des Constructeurs, dont je faisait partie il y a peu, au vu du parc installé, pourquoi changer ce qui marche ? business is business...

    2/ Les tensions sont normalisées (CEI 60038) ce qui fait que la "gamme" au-dessus serait pour des moteurs fonctionnant en 400 V (montage triangle) / 690 V (montage étoile) ce qui présente bien plus d'inconvénients que d'avantages (avec un petit bémol * voir plus loin) :
    --> distribuer du 690 V est, globalement, plus dangereux pour les personnes et les biens (plus la tension est élevée, plus il est difficile de protéger les personnes).
    --> à puissance égale, la masse de cuivre des bobinages est plus faible (point fort) mais avec une isolation électrique nécessairement accrue (point faible).
    --> en l'absence de distribution 690 V, le montage étoile ne sert plus à rien sauf à réaliser des démarrage étoile / triangle ce qui présente un faible intérêt face aux systèmes électroniques actuels (démarreurs et variateurs) qui se sont multipliés et ce, avec un coût relativement faible.

    (*) le seul intérêt est pour des installations industrielles neuves. Il y a quelques années, je me suis occupé d'un gros projet de cimenterie en Thaïlande avec environ 4000 moteurs BT à alimenter. Le Client avait opté pour une distribution en 690 V pour une simple et bonne raison, l'économie de cuivre réalisée sur les câbles BT. D'ailleurs, les anciennes générations d'appareillage BT (disjoncteurs de protection, contacteurs, etc..) exigeaient une tension assignées de 500 V, maintenant, par exemple pour la nouvelle gamme NSX de Merlin Gerin une tension assignée 800 V (donc une tension d'utilisation prévue pour 690 V) . Ce qui montre bien l'évolution des exigences pour les futures installations mais, à mon humble avis, pas de panique, c'est pas demain la veille qu'EDF nous distribuera en 680 V.

    Cordialement.
     
  5. Labobine

    Labobine Modérateur

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonjour,
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Calamentran lorsqu'il dit :
    "--> à puissance égale, la masse de cuivre des bobinages est plus faible (point fort) mais avec une isolation électrique nécessairement accrue (point faible)".
    Moi je dis que c'est exactement la même.
     
  6. romain

    romain Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonjour à tous,
    Juste une petite remarque même s'il n'est plus distribué comme dit plus haut, on le rencontre encore pas mal dans l'industrie. J'ai eu pas mal de machine qui étaient montées en 220 tri à leur arrivée. Donc, quand on récupère une vieille bécane, vérifier systématiquement le bornier avant de brancher.
    Ca parait con comme remarque, mais l'année dernière j'ai racheté une perceuse à colonne MAPE a un gars qui m'a dit qu'elle venait de chez son Oncle qui était serrurier (3 ou 4 ans auparavant).
    J'avais un besoin assez urgent de faire des trous, donc j'ai vite mis une prise, je me suis dit que un serrurier serait forcément équipé en 220/380, donc j'ai pris l'option de traiter l'urgence d'abord et de faire la restauration après... . Au bout du deuxième trou, le disjoncteur saute et une petite odeur de brulé sors du moteur. (J'ai pas précisé que non plus j'avais pas pis le temps de monter un thermique, mais bon c'était le chantier...mais c'est pas une excuse).
    Du coup moteur HS, et comme c'est un moteur à deux vitesse et double bobinage...double facture... j'ai bien gagné la journée.
    La consolation c'est que maintenant j'ai un moteur comme neuf et que je ne me laisse plus prendre au piège... .
    Bonne journée.
     
  7. basilic

    basilic Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    EDF ne distribue plus de Tri phasé?

    Mince alors, sa fait longtemps? car j'ai fait installer un compteur tri y a un peu plus d'1 ans, mais pour l'instant je suis en mono le temps de mes travaux.
     
  8. hp=360

    hp=360 Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    basilic a écrit :
    Il manque un smilie ? :lol: Relis le début du sujet, il s'agit du 220v triphasé, et çà ne date pas d'hier. Bien entendu il existe toujours du 400v tri.
     
  9. basilic

    basilic Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Ben je parle bien de 3 phases 220V et d'1 neutre

    Donc soit 220V entre phase et neutre (c'est plus pratique pour la vie de tous les jours) et 380V entre 2 phases.
     
  10. bois.debout

    bois.debout Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Re-Bonjour,

    Merci pour vos réponses : J'y vois un peu plus clair maintenant.

    J'ai une seconde question pour compléter la précédente : Le passage du 220 V mono au 230 V s'est fait dans l'indifférence générale et semble remonter à près de vingt ans. Je suppose que le 380 V TRI est passé à 400 V, à la même époque...
    Bien que mesurant souvent le secteur pour différentes manips de bricolage, je ne me souviens pas à quand elle remonte, exactement. Je trouvais souvent 227 ou 228 volts et j'attribuais ça à des variations du secteur...

    Quelle a été la raison de cette augmentation de 10 Volts ? Une "harmonisation" européenne, ou autre chose ?
    L'EDF a-t-elle changé ses transformateurs BT ou pouvaient-ils varier ?

    Ces questions ne sont que pour être "moins bête" car, finalement, à l'usage, ça ne change pas grand chose pour l'utilisateur...

    Merci.
     
  11. Calamentran

    Calamentran Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Cher Labobine

    Ah, un débat technique, quel plaisir !! Nous avons raison tous les deux ...

    Tu as raison sur le fait que le courant nominal étant plus faible, la section des conducteurs plus petite et, afin de conserver le même flux, il faudra plus de spires proportionnelement ... la masse de cuivre, en première approche, peut donc être considérée comme équivalente. Par contre, j'ai raison au niveau des pertes, surtout celles par effet Joule, tu le sais aussi bien que moi, qui sont proportionnelles au carré de l'intensité (si le courant est divisé par 2, les pertes sont divisées par 4).

    Pour en revenir à mon propos, même si on considère la masse de cuivre comme équivalente ou inférieure, le besoin d'un isolement accru fait que la construction de moteurs 400/690 V est plus onéreuse, ce qui corrobore bien ce que j'ai dit.

    Là où, économiquement parlant, le moteur 400/690 V devient intéressant, c'est pour les installations industrielles neuves. En effet, l'économie est très sensible au niveau des circuits d'alimentation, le cuivre en fait. Les jeux de barres des tableaux BT, les câbles de puissance BT seront de section moins importante, grâce, là-aussi à des pertes Joule plus faibles.

    Dans une moindre mesure, l'intensité de court-circuit, l'Icc, est aussi proportionnellement plus faible.

    Cordialement
     
  12. Modeste

    Modeste Apprenti

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Re,

    Effectivement EDF a progressivement remplacé ses transfos BT, notamment avec l'interdiction définitive du Pyralène, mais bien qu'ayant fait partie de la maison, je n'en connais pas la cause.
    Pour les anciens matériels 220 ou 380 V cela n'entraîne qu'une surconsommation. Si harmonisation il y a, elle ne peut être qu'au niveau des appareils, les échanges se faisant en HT (400 kV) ou en continu (avec l'Angleterre).

    Modeste
     
  13. Calamentran

    Calamentran Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonsoir à tous

    Bois.debout a écrit : ../... J'ai une seconde question pour compléter la précédente : Le passage du 220 V mono au 230 V s'est fait dans l'indifférence générale et semble remonter à près de vingt ans. Je suppose que le 380 V TRI est passé à 400 V, à la même époque...

    En fait, tu pose 2 questions, le passage du 110/220 au 220/380 et celui du 220 au 230 (ou du 400 au 380).

    Le passage du 110/220 au 220/380 :
    L'abandon progressif du 110 volts à débuté en France vers 1955. C'est à cette époque que tous les appareils électro-ménager neufs devaient obligatoirement être vendu en 220 V ou équipés de transformateurs 110/220. EDF procédait alors gratuitement au passage en 220 V (en offrant des autotransformateurs 110/220) ou remplaçait les anciens appareils (il n'y avait pas beaucoup d'électro-ménager à l'époque) mais je pense que ça leur a coûté cher en rebobinage de moteur pour les artisans par exemple. Mon père avait 2 moteurs 220 V tri à démarrage étoile - triangle qui ont été rebobinés par EDF.

    Le passage de 220 à 230 V ou de 380 à 400 V :
    Il y a 2 raisons à cela, l'une effectivement issue de la réglementation européenne, harmonisation oblige, régie par la norme CEI 60038. A une ou deux exceptions près, a plupart des pays européens sont en 230/400 V. La tolérance admissible sur sur la tension étant de + 10%, - 10%.

    La deuxième raison, plus subtile, est celle liée aux pertes thermiques (par effet Joule). En effet, ces pertes W (en Joules) = R x I x I x t (avec W en Joules, I l'intensité en ampères (au carré) et t le temps en secondes). Il s'agit d'une énergie correspondante à des Watts par unité de temps. Pour faire court, quant l'intensité double, les pertes thermique par échauffement quadruplent !!. Donc, pour une même puissance consommée P = UI (U en volts et I en ampères) si tu augmente la tension, l'intensité va baisser proportionnellement. Or, les pertes étant proportionnelles au carré de l'intensité, on peut calculer l'économie réalisée (l'augmentation de 220 à 230 V soit + 4 % va faire baisser I de 4 % et les pertes Joule vont diminuent de 0,96 x 0,96 = 0,92 soit près de 8 %). C'est essentiellement pour cette raison que le transport de l'énergie sur de longues distances se fait en haute tension voire en très haute tension jusqu'à 800 kV au Canada (on envisage même la supraconduction !!)

    On a coutume de dire que les lignes électriques chauffent les nuages (2 à 3 % de l'énergie consommée - je crois - l'équivalent d'une tranche nucléaire !!) et que toute augmentation de tension aussi minime que le passage de 220 à 230 V est profitable à tout le monde !!. Lorsqu'en plein hiver, le réseau EDF est chargé "aux limites", cet exercice - de haute voltige - est pratiqué par régulateurs d'équilibre du réseau afin de trouver le meilleur compromis entre augmentation de U (charge des alternateurs) et diminution de I (donc les pertes). Malgré tout, ces variations de tension sont globalement bien tolérées par les appareils récents, par contre, les ampoules à filament vieillissent un peu plus vite...

    Pour mémoire, on dit souvent, moi le premier, 220/380. En vérité, il faudrait dire 230/400 !!!
     
  14. Labobine

    Labobine Modérateur

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Bonsoir,
    Moi je me suis toujours posé cette question : le fait d'augmenter la tension dans une ampoule de n'importe quelle puissance la fait éclairer plus et donc consommer plus, donc l'augmentation de 10V n'a surement pas été perdue pour tout le monde, quand penses-tu Calamentran ?
     
  15. grenouille32

    grenouille32 Compagnon

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    Secteur 230 volts TRI ?
    Du côté suisse, il y a du 230V en mono et du 400V en tri pratiquement dans tous les ménages.
    Le tri pour le four, la cuisinière électrique et la machine à laver la vaisselle :!:
     
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