Remise en état d'une tête à aléser D'Andréa.

[Vapomill]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Salut Trébor!
Loin de moi l'idée de vouloir me chamailler, mais j'imaginais simplement que les angles des cônes extérieur et intérieur de ces roulements vraiment spéciaux, étaient identiques.
Il faut savoir que les aiguilles sont montées dans une cage en matière plastique très dure et avec un jeu imperceptible dans leurs logements.
Je m'étais fait la réflexion que l'absence d'une seule aiguille devait amener rapidement le roulement à sa ruine.
Si mes aiguilles étaient coniques, je n'ai pas pu le mesurer, même avec un palmer au 1/100°, et du coup, je les aurais remontées en vrac!
Bon...ça roule sans bruit bizarre et sans chauffer...
Cordialement, Bertrand.

 

[daniel g]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Re


Bertrand, tu les a mesuré ? Moi, je n'arrive pas à me le rappeller......L'âge sans doute......

Daniel......

 

[zluglu62]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonsoir à tous,

Finalement, après avoir retourné dans tous les sens le problème des bagues piquées des roulements haut et bas, 3 solutions se dégagent:

- En acheter des neuves chez D'Andréa: (c'était l'idée de départ). mais d'après "Dranguilla" c'est hors de prix, néanmoins j'espère un devis, ne serait-ce que pour me donner du coeur à l'ouvrage pour mettre en oeuvre un des deux solutions suivantes:

- En fabriquer des neuves : il faut l'acier qui va bien (ça se trouve), il faut le four de traitement thermique qui n'oxyde pas trop,(le top serait sous vide), et enfin rectifier le tout (le top serait une rectif);

- Retoucher sur un tour les vieilles bagues de l'épaisseur minimum pour que les chemins d'aiguilles (chemin qui sont piqués) soient "rafraichis", et c'est possible car la profondeur des piqures n'excède pas 0.1mm. Il conviendra alors, grâce à des rondelles d'épaisseur adéquate, de caler dessous ces bagues retouchées (elles sont coniques) afin de compenser le jeu crée par l'enlèvement de matière .
Comme il sera question alors de s'attaquer à de l'acier trempé (60-62 Hrc), il faut y aller avec des pastilles céramique.
Le doute, c'est que j'espère que ces bagues sont trempées "à coeur" et non pas "cémentées trempées" car enlever 0.1mm d'épaisseur enlèverait peut-être toute la couche dure, et je risquerais alors de remonter sans le savoir (Du moins pas tout de suite...) des bagues "molles".

Voilà, voilà.

J'ajoute que, par je ne sais quelle magie, sur ce forum, des sujets similaires à mon problème sont venus enrichir ma recherche, et grâce à eux, j'ai découvert que "Dranguilla" était un chevronné des têtes D'andréa, chose que j'ignorait.

Merci encore Dranguilla.

Cordialement

22Tonton

Je dis juste sa comme sa mais si c'est de l'acier trempé même avec de la céramique c'est impossible à usiné.
La céramique est utilisé dans l'industrie pour permettre de tourné plus vite jusqu'à 40 000tr/min et leurs durées de vie est plus grande que le carbure.
Donc si c'est de l'acier à trempe une seule solution tu chauffe tu laisse refroidir tu usine est tu refais une trempe . . .
Mais c'est vrai que c'est plus facile à dire qu'à faire parce que la tout sa pour sa c'est pas la peine c'est se cassé le c*l pour pas grand chose.
Par contre tu pourrais refaire ta bague dans de l'inox et je pense que sa ne serai pas près de bouger

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour à tous (et en particulier à Vapomill, TREBOR_7 et daniel g.)

- A l’attention de Vapomill : merci d’essayer de faire calmement la part des choses, et de tenter une explication rationnelle.

- A l’attention de TREBOR_7 : merci d’avoir pris le temps de faire un dessin clair et explicite, ce qui permet de constater que pour toi les angles des pistes des bagues intérieures et extérieures sont différents, alors que dans la réalité ils sont identiques, ce qui veut dire que les hypothèses de départ étant fausses, ton raisonnement qui en a découlé l’est aussi.

- A l’attention de daniel g : inutile de redémonter ta tête, la mienne l’étant, il m’a été facile de mesurer au micromètre le diamètre de chaque aiguille sans problème.

Le verdict est sans appel : elles sont cylindriques car elles font au centième près le même diamètre à chaque bout: 2.00 mm. (J’ai mesuré les moins attaquées).

Arrêtons-là ce début de polémique, il me semble que ce n’est pas la raison d’être de ce forum qui pour moi serait plutôt de se grandir tous ensemble grâce à la mise en commun de nos connaissances acquises chèrement au prix de nos expériences personnelles plus ou moins heureuses, tant il est vrai que l’on peut aussi s’enrichir de nos échecs.

Très cordialement

22tonton

 

[Vapomill]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Salut Daniel!
Oui, j'ai mesuré : 2mm pil-poil. Mais pas au micron!
J'ai même essayé de faire pivoter une aiguille entre les touches du palmer pour voir si une extrémité était plus grosse, mais sans résultat probant.
Pour Zluglu, acier trempé est un terme vague!
De l'acier trempé à 62 hrc s'usine bien au carbure, alors une piste de roulement avec une plaquette céramique, pourquoi pas? En revanche une rectification s'imposerait pour récupérer une état de surface correct.
Tonton, as-tu une estimation du prix chez D'andréa?
Cordialement, Bertrand.

 

[daniel g]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour


Quand le ton est correct, je trouve qu'il est bon de voir toutes les facettes
d'un problème, même si cela ne fait pas plaisir.
C'est il me semble le but des discussions, une fois tous les problèmes
vus, on va en général beaucoup plus vite et plus loin.

Bonne journée à tous
Daniel

P.S. Merci Bertrand et Tonton pour le contrôle de ces rouleaux.

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour à tous,

Oh là là, je suis en retard sur plein de messages !!

Je vais essayer de gérer:

A l'attention de Zluglu: si tu usines de l'acier trempé (ça tourne autour de 62-64 Hrc pour des roulements à billes ou autre) avec une pastille céramique à 20 m/min (je préfère parler en m/min plutôt qu'en tours/min), c'est sûr, ça ne peut pas le faire.

Il faut alors adopter la technique "UGV" (ou celle du "tournage dur" qui est basée sur le même principe) que je vais essayer d'expliquer:

Cette technique est partie de 2 constats, suivis d'une idée:

- 1er constat: les carbures et céramiques ne sont pas dix fois plus durs que l'acier trempé à température ambiante (néanmoins ils le sont un peu plus quand même).

- 2e constat: à 800°C voire 1000°C les carbures perdent sensiblement de leur dureté, les céramiques presque pas, mais les aciers, même trempés sont carrément mous. (D’ailleurs, à ces températures peut-on encore parler de trempe ?).

L'idée est simple: faisons travailler les outils à des températures qui leur sont favorables pour qu'ils soient en position de force, et que le copeau formé n’ait même plus envie de résister.

Pour assurer ça, et contrairement à ce qu'on a l'habitude de voir, les copeaux doivent donc sortir « rouges ».

Naturellement pour atteindre ces températures favorables aux outils, il faut des vitesses de coupe importantes. On appelle ça l'UGV, ce qui suppose des broches qui tournent très vite avec tous les problèmes que cela suppose.

La solution à mon problème s'apparenterait davantage au Tournage Dur qui est basé sur le même principe, mais là, pour obtenir la température de croisière (800°C), la matière étant résistante, il n’est pas nécessaire de faire appel à des vitesses d’enfer, ce qui m’arrange.

J’ajoute que l’erreur serait de vouloir refroidir avec du lubrifiant, ce qui mettrait la belle idée par terre.

Néanmoins les machines UGV sont quand même équipées de systèmes d’arrosage, mais c’est soit pour les alliages mous (aluminiums) pour lesquels le problème n’est pas de vaincre la dureté mais plutôt d’empêcher les copeaux de coller, soit pour évacuer les copeaux grâce à des forêts à trous d’huile pour les perçages profonds.

Malgré tout, on voit quand même des UGV tourner 24 h sur 24 avec la Lub à fond quelque soit le cas de figure.

Bien sûr, la réalité est beaucoup plus complexe, ces techniques UGV sont en constante évolution, et si j’ai simplifié, c’est par souci de clarté.

Une remarque évidente enfin : si un jour par malchance il vous faut charioter une barre carrée en acier trempé sur un tour, ça ne peut pas marcher pour deux raisons :
- A cause des chocs (les céramiques n’aiment pas du tout) ;
- A cause de la coupe « discontinue » : la température des copeaux retombe à chaque fois, et le phénomène ne peut pas s’amorcer.

A l’attention de Vapomill :
J’attends toujours que Dranguilla me transmette le devis de chez D’Andréa concernant mes deux roulements qu’il doit recevoir à sa boîte, mais je pense qu’il ne l’avait pas encore reçu la semaine dernière quand il est parti en vacances (pour 2 semaines je crois).
J’attends donc son retour.

A l’attention de tous :

Merci pour le temps passé et l’énergie dépensée pour essayer de me faire avancer dans la restauration de cette fichue tête à aléser.

Cordialement

22Tonton

 

[jo]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

si sa peu tédé Voir la pièce jointe Ta120.pdf Voir la pièce jointe TA120.170 INSTRUCTIONS ridotto.pdf

 

[Vapomill]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Merci, Jo, pour ce très beau document!
Cordialement, Bertrand.

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonsoir Jo !

Merci pour ces documents, ils vont certainement me servir car ça fait bientôt 3 semaines que je l'ai démontée, et ayant une petite cervelle je suis sûr au moment venu que je ne vais plus me rappeler ni les pièces ni l'ordre dans lequel elles se remontent.

J'ai quand même pris quelques photos.

Merci encore.

22Tonton

 

[jo]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

tu va avoir une belle tète d'alésage moi je possède un ta170 mai un peu grosse et l'ordre a manipuler

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour Jo !

Effectivement une TA 170 ça doit être lourd à mettre en place.

Mais quand c'est fait: que du bonheur !!

22Tonton

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour à tous,

Après une période pendant laquelle il ne se passait rien, grâce à l'intermédiaire de Vapomill j'ai pu avoir le prix du neuf de mes deux roulements inférieur et supérieur de ma tête à aléser.

C'est 1200 Euros !!!!!

ça calme tout de suite....

Et grâce à une remarque fort pertinente (toujours de Vapomill), l'idée de reprendre en usinage mes vieilles bagues piquées, ne serait-ce que d' 1/10e pour enlever les piqûres ne marchera pas.

En effet, l'idée de caler ces bagues par en dessous pour compenser le déplacement axial de la surface conique ne suffira pas.

En effet, l'angle du cône étant faible, le risque est que la somme de ces déplacements axiaux (bague intérieure dans un sens, bague extérieure dans l'autre) soit supérieur à la longueur des aiguilles, auquel cas tout passe à travers.

Merci Vapomill pour cette analyse très fine.

Que me reste t-il comme solution ?

"Toiler" avec de la toile émeri fine (ou une gomme abrasive), remettre des aiguilles neuves, et ça ira bien comme ça.

Quand on aime on ne compte pas, mais quand même, on a beau être passionné, il y a des chiffres qui font reculer.

Bons copeaux à tous.

22Tonton

 

[Steph71]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour 22Tonton, as-tu réussi du coup à "rénover" tes portées de roulements?

Je viens de démonter une Ta120 qui "grattait" en rotation...verdict: pareil, les portées de roulement (uniquement inférieur) complètement dévorées!!

Voici les photos...

Steph

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour Steph71,

En fait, à l'époque, et à propos de ma tête à aléser D'Andréa, je me suis dit que ça n'était pas possible, même en ayant tout nettoyé et tout huilé, de la remonter dans cet état.

D'autre part, ne pouvant pas investir 1200 Euros dans des bagues neuves, j'espérais une idée ou une opportunité, mais ça fait maintenant presque 2 ans qu'elle dort en pièces détachées dans une boîte à chaussures...

Honte à moi, et je me demande aujourd'hui si j'arriverai à me rappeler comment on la remonte.

Quelquepart, il est encore plus stupide de la laisser dormir là car ces chemins de roulements piqués n'ont pas d'influence sur la qualité des usinages réalisés vu que les efforts de coupe ne passent pas par eux.

Finalement, tu réveilles mon envie de la remonter, envie seulement car pour l'instant je me bats depuis un bon moment avec des cartes "Mesa" et linuxCNC entre autres pour numériser un petit tour CN, et depuis le début de l'histoire, n'y connaissant rien il m'a fallut difficilement tout découvrir.

Mais je dérape, je pense que tant que c'est chaud, tu toiles les chemins piqués, tu nettoies bien, tu graisses, et éventuellement, tu rattrapes si possible les jeux en otant une ou deux rondelles d'épaisseur fines et voilà.(Attention toutefois à ne pas trop en enlever car au serrage tu risque de tout coincer, et il faut que ça tourne librement une fois l'ensemble serré).

Si je peux encore te donner un conseil: ne fais pas comme moi: remonte-la vite avant que les évènements ne t'amènent ailleurs.

Tiens-moi au courant, ça me fera plaisir.

22Tonton

 

[Steph71]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonjour, effectivement, c'est embêtant de remonter dans cet état..moi c'est pareil..

J'ai contrôlé le roulement du haut, il est nikel, c'est uniquement celui du bas qui est HS, en fait, c'est surtout la cuvette qui est HS chez moi (et les aiguilles aussi!)...

Toi, les 2 sont HS?

Dans les 1200e, est-ce que tu as le détail( quel prix pour celui du haut et quel px pour le bas).

Merci
Steph

 

[22tonton]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Bonsoir Steph71,

Si ma mémoire est bonne (et je commence à en douter), celui du haut valait 500 Euros, et celui du bas 700.

Comme il était impensable, même en rêve, d'investir une telle somme, j'ai balancé le devis que j'avais eu d'ailleurs un mal de chien à acquérir.( C'était par le copain qui connaissait quelqu'un qui lui même connaissait une personne qui...).

Moi aussi, c'est le roulement du bas qui est bien piqué. L'explication possible est que du lubrifiant a dû y séjourner un long moment (en bas donc). Tout le monde sait que le lubrifiant vieillit mal et en se dégradant, il en vient à oxyder ce qu'il était censé protéger.

Finalement, il n'y aurait pas de joint en bas, ça en serait peut-être que mieux.

Voilà le peu d'aide que je peux t'apporter.

Bon courage pour le remontage.

22Tonton.

PS: Si tu trouves une idée de génie, je suis prenneur car j'en suis au même point que toi.

 

[demoniakteam]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Qu'elles sont les dimensions de ces deux roulements (diamètre extérieure, intérieur et épaisseur)?

N'est il pas possible moyennant une bague/rondelle ou reprise des pièces de mettre un roulement du commerce ayant des dimensions "presque" identiques?

J'ai une TA120 qui dort dans un tiroir. Un jour il faudra que je lui adapte un cône SA40 deckel, refasse les boutons et manivelles cassées ainsi qu'une petite révision. Ce post m’inquiète quand à l'état de mes roulements

Charles

 

[Steph71]

Re: Remise en état d'une tête à aléser D"Andréa.

Demain, j'essaierai d'extraire la cuvette pour mesurer tout ça comme il faut...
Peut-être effectivement qu'il y a moyen d'adapter un autre roulement... Mais j'ai quand même des doutes.
Bonne soirée
Steph

 

[22tonton]

Bonjour à tous,

A propos de roulements à changer, il en est deux qui participent directement à la qualité des usinages générés: ce sont les roulements de broche. Ceux-là, bien que n'étant pas donnés, existent en standard, sont nettement moins chers que ceux de la tête D'Andréa, et de plus moins compliqués à changer.

A part ça, à l'époque j'avais aussi envisagé, quitte à retoucher quelques diamètres ou profondeurs, de me tourner vers des roulements standards.

Un des problèmes à résoudre est que les roulements D'Andréa sont des roulements coniques mais à aiguilles cylindriques (certainement parce qu'elles prennent moins de place que des galets coniques), et donc pour trouver un standard approchant, il faut se lever tôt.

Si vous y parvenez, d'avance merci de me le faire savoir.

Cordialement.

22Tonton

 

[Steph71]

Je n'ai pas eu le temps de démonter...dès que c'est fait je te tiens au courant.

Steph

 

[22tonton]

J'y compte bien.

22Tonton

 

[Steph71]

Bon, j'ai jeté un coup d'oeil vite fait tout à l'heure, pas beaucoup de prise pour extraire la cuvette du roulement inférieur..
Je vais essayer d'emprunter un extracteur dans ce genre là :

http://www.michaud-chailly.fr/extracteur-pince-prise-interieure-1544/

 

[22tonton]

Bonsoir Steph71,

A tout hasard, si ça n'est pas déjà fait, vas voir là:

accessoires-outils-coupe-fraisage/renovation-tete-aleser-andrea-t23655.html?hilit=d%27andrea.

Sinon, j'ai un éclaté en Pdf: [attachment=0]Ta120.pdf qui peut peut-être t'aider ?

De toutes manières, reste Zen, ne te sert du marteau que s'il n'y a pas d'autre solution car il est vrai que c'est de la belle mécanique, mais il est vrai aussi qu'elle est fragile.

Bon démontage.

22Tonton Voir la pièce jointe Ta120.pdf