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réglementation concernant la vente d'une machine neuve

Discussion dans 'Discussions générales sur la conception' créé par v tec, 20 Novembre 2012.

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  1. v tec

    v tec Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    bonjour, j aimerais vendre un modele de fraiseuse 3/4/5 axes que j ai mis au point a base de servo moteur pour les particuliers


    le proto est pret, et marche super bien, le prix est ultra accessible


    mais avant de commencer a en vendre, j aimerais savoir si j ai besoin d agrement particulier? de la part de qui, etc...

    soit je la vend en tant que table tracante avec un feutre, et je laisse la possibilité au gens de rajouter un module de fraisage/laser ou impression 3d, soit je la vend direct en tant que fraiseuse, sachant qu on pourra y mettre plusieurs modules dessus facilement


    la machine sera cloisonné pour eviter tout pincement
     
  2. cantause

    cantause Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Bonjour,

    Pour pouvoir la commercialiser il faudra pouvoir y apposer le marquage CE, donc que le produit soit conforme aux directives européennes qui la concernent.
    C'est malheureusement un processus assez opaque quand on ne fait pas appel à une société spécialisée, il faut trouver les informations soi-même, mais ça tombe bien les longues soirées d'hiver approchent :wink:

    Bon courage.

    François
     
  3. Nikass

    Nikass Modérateur

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Salut !

    C'est un domaine que je connais bien pour d'autres types de produits, donc je m'associe a cantause: si tu dois en faire une activité commerciale, passe impérativement par une société qui fait ça et qui a pignon sur rue (MP si tu veux des explications). Ca coûte un bras, mais c'est beaucoup trop risqué de le faire à la hussarde: au moindre problème, surtout sur des questions de sécurité, et pour une machine typée industrie "potentiellement dangereuse", tu pourras fermer ton activité direct et attendre qu'on t'amène les oranges en taule.

    Le marquage CE est auto-déclaratif: en fait, tu peux très bien te signer une DoC sans avoir fait le moindre essai, mettre le marquage, et vendre (et c'est pas rare !). Si un jour on te demande de te justifier, tu es mal, très mal... donc il te faudra de toute façon passer un certain nombre de tests en laboratoire accrédité pour être au minimum de bonne foi. Pour te donner une idée, une certification CE d'un produit grand public dans un labo français, c'est au minimum un billet de 10.000; ça m'étonnerait que ça soit moins pour du matos industriel.

    A savoir que, sauf erreur de ma part, ces dépenses sont éligibles au crédit d'impôt recherche, au moins dans certains cas.

    Bonne chance pour ton entreprise

    a+
     
  4. moissan

    moissan Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    je me pose la même question , pour un tour fraiseuse rectifieuse en cours d'etude ... respecter toutes les normes coute assez cher , oblige a ajouter un tas de chose inutile que l'acheteur devra enlever

    solution : tout vendre en pieces detachée ... le client achete ce qu'il veut , et n'est pas obligé d'acheter les capots ... qu'il les fasse lui même ou n'en fasse pas ne sera pas mon probleme

    pour vendre aux clients professionnels c'est plus compliqué ... non seulement respecter un tas de normes , mais en plus de nombreuse entreprise ISO9001 on besoin que leurs fournisseur soit ISO9001 aussi ... et avant de faire certifier sa petite entreprise ça prend longtemps et coute une fortune
     
  5. gluke

    gluke Apprenti

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Bonsoir,
    Et si on vend quelque chose comme ça en tant que produit artisanal, ou unitaire "sur mesure",ce qui peut être le cas si le client choisi tel ou tel module additionnel (je pense aux entreptises qui fabriquent des machines spéciales par exemple), ya-t-il toujours besoin de respecter toutes ces normes et d'avoir le marquage CE ou les règles sont elles plus souples?
    Bonne soirée!
     
  6. Nikass

    Nikass Modérateur

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Salut !

    A ma connaissance, TOUT ce qui se vend en UE doit avoir le marquage. Machines spéciales y compris. C'est un problème récurrent, d'ailleurs, de savoir quelles normes sont potentiellement applicables à un produit donné ! (c'est aussi une bonne raison pour travailler avec un conseil).

    (je donne ci-après mon avis, en aucun cas ne le prenez pour une parole d'Evangile, je décline toute responsabilité)

    Je pense donc que si tu vends des éléments séparés, ils vont avoir chacun leur propre norme applicable, et ça tu n'y coupes pas. L'assemblage qui en est fait, si ce n'est pas pour être commercialisé - ce qui est le cas d'un kit pour un particulier - ben... c'est pas ton problème. Ce qui va effectivement t'économiser pas mal de maux de tête. Mais quand tu vends un truc fini, ben CE + CE, ça fait pas CE...

    Maintenant, en pratique, c'est une telle foire d'Empoigne que les seules choses ou y'a pas de discussion, c'est les aspects de sécurité/santé/toxicité. Tout le reste, honnêtement, tout le monde s'en fout plus ou moins. Un exemple: vous avez déjà entendu ce bruit dans des enceintes de PC quand un téléphone portable s'apprête à sonner. Eh ben, c'est la norme EN55024: elle impose de tester ce genre de truc, mais le fait que ca interfère n'est pas rédhibitoire parce que le fabricant met le critère d'acceptation qu'il veut, si, si... Le seul truc rédhibitoire, c'est la destruction du produit aux essais.

    Un autre exemple, c'est les PC. Vous achetez une machine, elle est CE, d'accord. Maintenant, vous y rajoutez une carte d'extension, elle aussi marquée CE. Vous démontez un rail derrière pour la poser, vous changez donc le blindage de la machine: qui vous garantit que les perturbations rayonnées restent identiques ? Personne.

    C'est l'autre aspect complexe de la chose: pour tester un produit, il y a une configuration de référence, un modèle d'usage. On ne peut pas tout valider. Et si le produit est par nature évolutif, il y a 99% de chances qu'il ne passe plus les essais après modifications...

    Ce n'est vraiment, vraiment pas simple du tout !

    a+
     
  7. moissan

    moissan Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    vendre la machine comme un travail sur mesure fait a la demande du client , le client etant fournisseur des plans et etant le seul responsable ? c'est une solution , mais du coup celui qui fait la realisation ne vend plus son savoir faire ... il n'est qu'executant ... il ne peut plus faire de publicité pour trouver un maximum de client

    ma solution sera plutot de creer une entreprise dont le but sera de commercialiser la machine entiere , bien aux normes , de se faire certifier ISO9001 , peu importe combien de temps ça prendra ... rien n'empeche a cette société de commencer a faire de la publicité avant que tout soit fini ... a chercher des aides pour financer tout ça

    et en attendant rien ne m'empechera de vendre des piece detaché en s'appuyant sur la publicité de la machine qui sera vendue quand les problemes administratif seront resolu ... si il le sont un jours

    je ne fait que decrire ce que j'ai actuellement l'intension de faire ... sans etre encore sur que c'est la meilleure solution

    toute information sur ce grave probleme m'interressera autant que vtec

    c'est un grave probleme qu'en france il est plus compliqué de savoir comment faire un chose legalement que de savoir la faire techniquement
     
  8. Nikass

    Nikass Modérateur

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    D'un autre côté, comme je te le disais c'est cher (pour un particulier) mais quand même pas inabordable (pour une entreprise qui veut fabriquer quelque chose, c'est pas un gros investissement à côté des machines, des matières, etc). Par contre, l'erreur classique c'est d'attendre les essais et de faire des économies de bout de chandelles: la correction à la fin, tu la paies dix fois plus cher.

    C'est une démarche qui doit commencer en amont, dès la conception. Il vaut mieux passer plusieurs fois une demi journée au labo pour corriger le tir en cours de route, que de bloquer la semaine d'essais et de se faire retoquer.

    Un point important: bien souvent les essais imposent des configurations spéciales qui n'ont rien à voir avec l'usage normal de la machine, ce qui peut imposer par exemple des programmes de validation spéciaux, du logiciel spécifique, des outillages d'essai. A prendre en compte dès le début aussi.

    Enfin, on pourrait en débattre des heures, mais en tout cas prévoyez ça dans vos financements et ne sous-estimez pas le temps et le développement nécessaires. Il y a maintenant une part non négligeable du coût de revient d'un produit qui ne concerne pas son usage, mais l'aspect normatif. Ca marcherait aussi bien sans, mais faut le mettre pour d'autres raisons !

    a+
     
  9. rednexage

    rednexage Modérateur

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Salut,


    Pour les machines spéciales je peut te répondre, on fait tout bêtement passer l'apave, qui vérifie la conformité de la machine au niveau sécurité, nous conseil parfois, et émet un rapport de conformité ou de non conformité (avec le cas échéant la liste d'éléments à corriger).
     
  10. Nikass

    Nikass Modérateur

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Salut !

    Ah bon, sécurité uniquement ?! Et tout le reste, environnement CEM, immunité et tout, rien ?

    a+
     
  11. v tec

    v tec Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    ok donc si j ai bien compris je dois contacter l apave?


    cette machine est destiné au marché particulier, elle est bien mieux que la 6040 chinoise, pour a peine plus cher, et elle est modulable


    maintenant la table peut tres bien etre vendu sans moteur, uniquement table+ guide+ transmi


    ce qui dans ce cas present, ne dois pas etre considerer comme table d usinage, mais comme un meuble reglable ^^, on pourrait tres bien mettre des manivelles

    et bien sur je vend separement les servo moteur, separement la broche, etc...


    si je dit pas de betise, j avais contacter l apave il y a plusieurs moi pour connaitre la reglementation pour distribuerun bras robot de manutention, leur reponse etait, que leur agrement n etait pas obligatoire, que un document interne a l entreprise pouvait suffir, j avais ete un peu choquer.... pour eux il suffisait d avoir du bon sens

    il pouvait aussi passer pour donner leur agrement payant, mais c etait pas obligatoire


    mais le bon sens est, quelque chose qui ne m etonne pas, puisque mon activité principale est la fabriquation de produit cosmétique, et la reglementation est assez "legere", il suffit de respecter les "bonne pratique de fabriquation", qui ne sont que du pur bon sens


    je pense que la technique a jouer, est de presenter cette table sans moteur a l apave, leur demander sous quel reglementation, elle tombe, s y plier.

    et vendre separement un kit servo moteur, un kit broche, un kit laser, un kit impression 3d
     
  12. gluke

    gluke Apprenti

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Merci pour vos réponses!
     
  13. alex18

    alex18 Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    tiens nous au courant de l’avancé de tes travaux
     
  14. PParent

    PParent Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Ouai ouai !!

    Quand je lis ça, les règles de sécurité pour les particuliers ne doivent pas être les mêmes que pour le domaine professionnel.
    Quand je vois comment ils sont stric lorsque l'Apave passe effectuer les vérifs des machines et quand je vois ce qui se vend pour les particuliers ...
    Je me pose des questions et me demande parfois s'ils n'exagèrent pas d'un coté ou de l'autre.
    Déjà, une petite CN qui n'est pas complètement sous capots n'est pas autorisée.
    Une fois, on nous avait fait remarqué que le verrou d'ouverture du capot se déclenchait trop rapidement après l'usinage, et que si on allait très vite attraper la broche qui pouvait éventuellement encore tourner, c'était dangereux. :rolleyes:

    A mon avis, si tu veux pas être embêté au dernier moment, t'a intérêt à te tenir bien informé.

    Moi aussi je suis intéressé pour l'avancé des travaux.
    Bon courage à toi.
     
  15. cantause

    cantause Compagnon

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    réglementation concernant la vente d'une machine neuve
    Re: fabriquation et vente de machine numerique/ reglementati

    Je suis assez d'accord avec les propos de Nikass, les règlementations demandent de prendre toutes les précautions nécessaires en tant que fabricant.

    Le marquage CE n'est jamais que le tag qui permet de commercialiser un produit en communauté européenne, c'est une condition nécessaire mais pas toujours suffisante.
    Pour compléter tout de même ce qui a été dit, le marquage CE n'est pas uniquement auto-certificatif, il y a plusieurs classes de produits, on ne traite pas de la même manière les bains à bulles et les balles de golf :)
    -La déclaration volontaire: On déclare, par l'apposition du marquage CE, avoir fait tout le nécessaire pour que le produit soit conforme aux normes qui le concerne, sans obligation de devoir faire des tests dans un labo accrédité.
    -La procédure standar: On est obligé de faire effectué les tests dans un labo accrédité, ensuite on est autorisé à apposer le marquage CE.

    Il existe peut-être d'autres catégories plus fines, mais en gros ce sont les deux distinctions, assez bien en rapport avec la dangerosité des produits (réservoirs sous pression, ascenseur,...)
    Il n'est probablement pas impossible pour un particulier de s'y retrouver dans les directives européennes, elles sont consultables gratuitement sur leur site, mais c'est entre le texte normatif et juridique, sans en avoir l'habitude on en arrive vite à de longues heures de doutes et de solitudes sur l'interpretation des termes...
    Ensuite vient la phase de test, et dans certains cas c'est tout simplement plus rentable de les faire faire dans un laboratoire dument équipé...

    Je rejoins donc Nikass, le passage par une société agréée facilite non seulement le travail, mais fait probablement économiser de l'argent en équipement de mesure (sauf cas très simples, et peu nombreux). La où il faut être attentif, c'est le choix de ladite société, car il y a de tout, un peu comme les consultants en certification...

    L'idée de contourner le problème peut être intéressante, mais il faut bien prendre toutes les garanties avant de considérer cette solution comme la panacée, il serait étonnant que les instances compétentes n'aient pas pris un minimum de précautions pour se prévenir de l'apparition d'un marché parallèle de biens à la consommation "en kit", ayant pour but d'éviter les démarches relatives marquage CE :)

    Bonne soirée
     
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