1. Ce site utilise des cookies. En continuant à utiliser ce site, vous acceptez l'utilisation des cookies. En savoir plus.

réglage comtoise à balancier

Discussion dans 'Horlogerie' créé par lion10, 6 Juin 2014.

  1. lion10

    lion10 Compagnon

    Messages:
    3 399
    Inscrit:
    7 Mai 2010
    réglage comtoise à balancier
    Bonjour

    Comment faire pour régler précisément une comtoise qui avance par exemple ?

    Il faut dévisser ou revisser pour remontée le balancier avec la molette ok.

    Mais à part procéder par dichotomie sur une certaine période d'observation longue s'il s'agit d'une dérive de 2 minutes sur 7 jours par exemple peut on le vérifier de manière plus rapide ?

    Comment font les horlogers, faudrait il prendre un fréquencemètre avec un capteur adapté par coupure d'un faisceau infra rouge par exemple ?

    Quelle est la fréquence d'oscillation, est elle la même pour toutes les comtoises ?

    La variation est elle due à la longue à l'écrou moleté qui maintient le balancier qui peut se dévisser ou éventuellement à la température ou l'hygrométrie et dans quel sens ?

    cdlt lion10
     
  2. domi.U&M

    domi.U&M Compagnon

    Messages:
    1 992
    Inscrit:
    25 Août 2011
    Localité:
    région bordelaise
    réglage comtoise à balancier
    la fréquence d'oscillation du balancier se déduit directement à partir du rapport du nombre de dents de la chaine d'engrenages, depuis l'ancre jusqu'aux aiguilles.
    Je n'ai encore vu, sur les comtoises que j'ai approché, que des balanciers battant la seconde (centre de gravité à 1 mètre du pivot).
     
  3. mwm

    mwm Compagnon

    Messages:
    2 224
    Inscrit:
    22 Mars 2014
    Localité:
    FR-30
    réglage comtoise à balancier
    Pour une comtoise, c'est parfois une barre de laiton réglable par un écrou à pas fin, en remontant le disque , aussi appelé lentille, tu vas augmenter la cadence, pour la ralentir, tu fais l'inverse,
    Aussi bien surveiller si un des ressorts de suspension n'est pas cassé , c'est de l'acier de 0,1 mm, respecter absolument l'épaisseur,,si l'horloge a été nettoyée, l'usure des dents de l' échappement son engrènement si la comtoise est exactement de niveau, tu peux t'aider d'un métronome qui bat la seconde(sur 60) et tu entendras la divergence du battement du métronome de celui de la comtoise,un métronome mécanique est suffisant en précision, , En 1800 l'avance d'une minute par jour était courante, on se recalait sur l'heure du clocher, ou l'heure du train ce n'était pas important!!! aujourd'hui on veut la précision partout, la conception du matériel était à 0,01 mm au mieux , souvent 0,03 mm et cela marchait quand même avec cette précision,,,j'ai eu des horloges à revoir , les "Forêt noire" en bois , pas de palier,ni pivot un trou brûlé au fer rouge pour passer l'axe, avec ce genre de pendule c'est 5 minutes par jour,,, mais est ce si important, souvent il faut les remonter tous les jours, les anciens pendaient leur montre gousset dans la gaine de l'horloge et remontaient les 2 en même temps, souvent une Roscoff, comme on en as eu aux Chemins de Fer, l'heure apparente était sur la comtoise et la réelle était sur la montre gousset et défense absolue d'y toucher, sinon ceinturon!!! :smt002 :smt002
     
  4. lion10

    lion10 Compagnon

    Messages:
    3 399
    Inscrit:
    7 Mai 2010
    réglage comtoise à balancier
    Bonsoir

    En fait j'aurais du préciser ceci :

    La comtoise avait tendance à prendre beaucoup de l'avance, et dernièrement après conseil de la personne qui l'a refaite je me suis décidé à tourner l'écrou du balancier. Maintenant elle ne prend plus que quelques minutes au bout d'une semaine au lieu de 15 min disons.

    Ma question c'est donc comment faire pour affiner le réglage pour être précis dans le réglage. Il est vrai que je pourrai pas obtenir plus que la précison propre de la comtoise.
    La comtoise tient environ 1 semaine sans être remontée.

    cdlt lion10
     
  5. JCS

    JCS Compagnon

    Messages:
    868
    Inscrit:
    22 Juin 2007
    Localité:
    Cher
    Département:
    18200
    réglage comtoise à balancier
    Salut à tous,

    Lion10,

    Pour un horloge comtoise, une précision de 2 minutes par semaine est acceptable.

    Pour donner de l'avance, il suffit de raccourcir le balancier pour qu'il "batte" plus vite et inversement.

    Ici un petit tableur qui peut aider au réglage : http://sulka.fr/bal/bal.xls


    Attention !

    la longueur calculée correspond à la longueur théorique du pendule simple.
    Pour un balancier de pendule, cela correspond à la distance du point d'attache du balancier (goupille de suspension
    partie mouvement) au centre de gravité du balancier (tenant compte de la suspension).
    C'est donc une distance virtuelle que l'on ne peut qu'estimer.


    Je m'inscris en faux sur ce qu'a dit Mvm :

    1) L'épaisseur des lames de suspension ne change rien à l'affaire . Depuis 30 ans, on trouve des suspensions "spéciales comtoises"
    qui ont des ressorts plus épais, pour éviter que le balancier décrive un 8. L'essentiel est que la suspension n’amortisse pas trop les oscillations du balancier.

    2) Je doute de la méthode métronome. En effet, une précision de 1 minute/semaine correspond à 1/10080.
    Il faudrait un excellent fréquencemètre pour atteindre une telle précision.

    3) les trous des forets noires n'ont pas été percés au fer rouge ! Les roues sont en métal, les pivots en fer et tourne dans des paliers en
    bronze chassés dans les piliers en bois. Avec une forêt noire bien révisée, on arrive aussi à une précision de 2 minutes/semaine.

    Ici une photo ou l'on voit bien, pivots, paliers et aussi les tracés du compas aux engrenages qui a permis de percer les trous au bon endroit,
    permettant le bon fonctionnement de l'horloge. Malgré l'aspect "bricolé", ces magnifiques horloges ont été fabriquées avec beaucoup de maîtrise et de rigueur :

    [​IMG]


    Pour faire beaucoup mieux au niveau de la précision, il faudrait :

    1) Faire la tige de balancier dans un matériau qui ne se dilate pas,

    2) Mettre un balancier plus lourd pour un meilleur isochronisme, mais pour cela il faudrait changer l'échappement, etc...

    3) Il faudrait mettre la pendule dans une ambiance avec humidité, température et pression atmosphérique constante.

    @+

    JC
     
  6. JeanYves

    JeanYves Compagnon

    Messages:
    11 662
    Inscrit:
    28 Octobre 2008
    Localité:
    F - 56 Bretagne
    Avertissement:
    niveau 3
    réglage comtoise à balancier
    Bsr ,

    Je rebondis un peu sur ce sujet car , j'ai aussi une comtoise à remettre en etat de fonctionnement .

    Elle a perdu son balancier d'origine , j'ai recuperé un autre .... , mais elle ne fonctionne pas longtemps avec ce nouveau balancier .
    Je vais verifier la longueur , mais je suppose que son poids entre aussi en ligne de compte ! ?
    aussi j'aurais aimé connaitre le poids que doit avoir un tel balancier ? .
    Merci .
     
  7. SULREN

    SULREN Compagnon

    Messages:
    1 926
    Inscrit:
    27 Janvier 2009
    Localité:
    Très proche de Toulouse, au Nord Ouest
    réglage comtoise à balancier
    Bonsoir,
    Jean Yves a dit:
    Tout dépend du modèle de comtoise. Il faudrait des précisons dessus.
    Les comtoises anciennes à suspension par fil de soie avaient des balanciers légers (petite lentille et lame articulée)
    Plus tard sont venues les comtoises à gros et lourd balancier lyre, suspension par lame.

    Si on monte un balancier lyre sur les anciennes, elles ne vont pas aimer.

    Il a été dit plus haut que les comtoises battaient la seconde, c'est à dire 2 secondes pour l'aller retour du balancier.
    En fait ce n'est pas exactement la seconde et il ne faut pas la régler sur cette base.

    Lion10 a dit:
    Les horlogers ont des outils appropriés, en tous cas au moins pour les montres.

    En ma qualité de bricoleur je procède comme suit.
    Lors de la révision de la comtoise je compte les dents des rouages (très semblables d’une comtoise à l’autre) et j’en déduis la période théorique du balancier (voisine de 2 secondes; 2,15053 sur ma dernière) et la longueur théorique du pendule simple (pendule théorique) équivalent au pendule de la comtoise (voisin de 1 m; 1,149 m sur ma dernière).

    DEGROSSIR LE REGLAGE - (FASTIDIEUX: on doit compter les oscillations)
    Je lance la comtoise
    J’attends quelques minutes de stabilisation de l’amplitude
    Je compte au chronomètre cent aller-retours, donc cent périodes. Il faut être précis au déclenchement du chrono.
    Je rentre le temps trouvé dans mon tableur Excel et le nombre d’oscillations et il me dit de combien et dans quel sens je dois retoucher la longueur du balancier (on peut aussi faire cela très bien avec papier crayon, mais une fois les formules écrites, autant les rentrer dans Excel).

    Je refais deux ou trois fois cette opération, puis je passe au réglage plus fin et moins fastidieux.

    REGLAGE FIN - (NON FASTIDIEUX: pas besoin de compter les oscillations )
    Comme c’est extrêmement fastidieux de compter pendent 200 secondes, il faut pouvoir régler la comtoise sans avoir à le faire et il faut la régler sur un temps plus long que 200 secondes pour réduire l’influence de l’imprécision sur le déclenchement du chrono.
    Je lance la comtoise, attend la stabilisation puis déclenche le chrono à un point précis de la course, comme précédemment.
    Puis je vais faire autre chose et au bout de 5 minutes je reviens et j’arrête le chrono au même point de la course. Pas besoin de compter le nombre d’oscillations.
    Le tableur Excel divise le temps trouvé par la période théorique, et trouve un nombre d’oscillation qui est en général un nombre fractionnaire. Mais non sait que le nombre est un entier, puisqu’on a mesuré un nombre entier d’oscillations. L’écart entre l’entier et le fractionnaire donne la valeur à corriger. On en en "modulo", cela simplifie les choses.

    Ensuite je refais l’opération sur 8 mn, puis 12, etc et au fur et à mesure que le réglage de la comtoise devient précis, j’allonge la période de mesure, toujours sans avoir à compter les oscillations.
    En deux heures la comtoise est bien réglée.

    DERNIER REGLAGE :
    En pratique, à un moment donné la précision devient telle qu’il faudrait mesurer au chrono pendant des heures. Alors autant mettre la comtoise à l’heure par rapport à une pendule radio-pilotée et revenir voir le lendemain l’écart entre les deux.
    Ensuite, comme cela a été dit, il ne faut pas rechercher une extrême précision. Ce serait illusoire et cela ne durerait pas dans le temps à cause du nombre de facteurs d'influence. Mais je partage aussi l'idée que ces machines, sous leur allure débonnaire de machine agricole, cachent en fait des trésors d'ingéniosité et de savoir faire, pas seulement horloger mais dans d'autres domaines comme la métallurgie.
     
  8. domi.U&M

    domi.U&M Compagnon

    Messages:
    1 992
    Inscrit:
    25 Août 2011
    Localité:
    région bordelaise
    réglage comtoise à balancier
    pour régler le pendule, je pense avoir lu l'existance d'un petit appareil, le SULTHI...
     
  9. SULREN

    SULREN Compagnon

    Messages:
    1 926
    Inscrit:
    27 Janvier 2009
    Localité:
    Très proche de Toulouse, au Nord Ouest
    réglage comtoise à balancier
    Bonjour,

    Un particulier n'a pas besoin d'acheter un appareil de mesure spécialisé et coûteux pour régler ses horloges. Un bon chrono et une référence horaire précise suffisent.
    Mais s'il est amateur d'horlogerie et en même temps électronicien il peut se bricoler pour s'amuser un petit appareillage de mesure. Il faut quand même bien soigner l'oscillateur interne: précision, stabilité.
     
  10. stanloc

    stanloc Compagnon

    Messages:
    4 370
    Inscrit:
    29 Octobre 2012
    réglage comtoise à balancier
    Les horloges ne sont comme le dit à chaque fois notre ami SULREN que des compte-temps que je traduis par compteurs tout simplement. Pour faire le réglage demandé, sur mon carillon Vedette de retour d'une remise en état en bonne et due forme, j'ai simplement mis une barrière infrarouge sur le bord de la course du balancier de sorte que la lentille coupe le faisceau à chaque oscillation complète et j'ai envoyé le signal sur un banal compteur digital électronique mais un compteur électromécanique irait tout autant. Avec internet on dispose de l'heure Universelle avec une précision de + ou - 1 seconde sur 1 million d'années (moi j'ai une montre radiopilotée) Donc à un premier top on lit le compteur et un "certain temps plus tard" on reprend sa valeur. On peut ainsi avoir une bonne précision de réglage. Moi mon carillon Vedette a une tige de balancier en bois et effectivement ce n'est pas idiot car le bois ne se dilate pas beaucoup (si on choisit surtout l'essence) et les variations d'humidité ont des amplitudes raisonnables. Je me suis arrêté à une précision de 1 ou 2 minutes par semaine ce qui me va bien puisque pour l'heure exacte j'ai tout ce qu'il faut. Ce fut mon rêve durant toute ma vie : une montre bracelet à affichage digital (je ne me pose plus de question sur ma lecture) avec des grands chiffres pour ne pas devoir chausser les lunettes, fonctionnant sans pile ni remontage car munie d'une cellule photovoltaïque et cerise sur le gâteau toujours à l'heure et passage à l'heure d'été/hiver automatique, enfin un "verre" en saphir. GENIAL.
    Je suis comme un gosse de voir ma montre à mon poignet battre la seconde et afficher la même heure pile poil que l'heure Universelle donnée entre autres sur un site aux USA.
    Stan
     
  11. JeanYves

    JeanYves Compagnon

    Messages:
    11 662
    Inscrit:
    28 Octobre 2008
    Localité:
    F - 56 Bretagne
    Avertissement:
    niveau 3
    réglage comtoise à balancier
    Bsr ,

    Merci Sulren, je vais regarder de plus pres la suspension du balancier dans les prochains jours ; mais je ne pense pas qu'il y ait des fils de soie ...

    Stanloc , ce que j'apprecie c'est une montre , sans pile , mécanique à remontage automatique ( le mouvement du bras ) avec des aiguilles , pour ne pas avoir à mettre les lunettes ...
     
  12. JCS

    JCS Compagnon

    Messages:
    868
    Inscrit:
    22 Juin 2007
    Localité:
    Cher
    Département:
    18200
    réglage comtoise à balancier
    Salut à tous,

    Domi.U&M,

    J'ai créé le "Sulthi" il y a environ 15 ans avec un ami électronicien. Il m'a rendu de grands services.
    Ici on voit l'appareil en situation http://sulka.fr/bal/

    En 2002 j'ai déménagé et créé un atelier très lumineux, 2 grandes baies vitrées et 2 vélux.
    Le Sulthi est devenu inutilisable pendant le jour. Depuis, je dégrossi le réglage des pendules avec un chronographe à quartz et le tableur ici : http://sulka.fr/bal/bal.xls

    Dans les années 80, des fabricants se sont lancés dans la commercialisation d'appareil à régler les pendules, cela a été un feu de paille, pas fiables et très chers.

    Aujourd'hui, les choses devraient être plus faciles, microcontroleurs et ordinateurs très performants.

    Si un petit génie a une bonne idée, il y a une petite niche à exploiter...
    Je veux bien servir de cobaye pour tester cette merveille et partager ma modeste expérience.

    @+
    JC
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  13. stanloc

    stanloc Compagnon

    Messages:
    4 370
    Inscrit:
    29 Octobre 2012
    réglage comtoise à balancier
    Pour régler le balancier d'une horloge le matériel existe tout fait dans le commerce. Il suffit d'un capteur IR et d'un fréquencemètre qui fait aussi périodemètre. Si on a calculé la période exacte à obtenir en fonction du nombre des dents des engrenages, le réglage est très rapide.
    Stan
     
  14. SULREN

    SULREN Compagnon

    Messages:
    1 926
    Inscrit:
    27 Janvier 2009
    Localité:
    Très proche de Toulouse, au Nord Ouest
    réglage comtoise à balancier
    Bonjour
    Je réponds à Stanloc qui a dit :
    Je ne me souviens pas d’avoir employé le terme "compte-temps", mais celui de « garde-temps » qui est employé par les horlogers pour désigner collectivement tous les instruments équipés d’un dispositif chronométrique et qui indiquent l’heure. Cela inclut les montres, les pendules de tous types, les horloges de tous types. C’est un terme commode pour parler de tout ce petit monde, sans avoir à en énumérer tous les membres. C’est comme quand on dit les véhicules à moteur pour ne pas avoir à citer : les vélomoteurs, les scooters, les motos, les voitures, etc.
    Aujourd’hui les dictionnaires disent qu’un garde-temps est un chronomètre. Pourquoi pas, s’ils le disent, mais j’ai aussi trouvé la description suivante qui me plait plus :
    « À l'origine, un garde-temps était un instrument horloger d'une très grande précision qui avait pour but de mesurer et de conserver le temps. Il servait notamment de référence, donnant l'heure exacte dans le monde entier. Les garde-temps étaient des instruments tels les chronomètres de marine, ou bien plus tard, les horloges à quartz ou les horloges astronomiques ».

    Au temps de la marine à voile des grands explorateurs la seule façon de connaitre sa position sur la terre était de déterminer soi-même sa latitude et sa longitude. N’importe où sur les mers on pouvait mesurer avec précision sa latitude. Mais pour la longitude il fallait connaitre le temps à l’endroit où on était (facile, par exemple par l’observation du passage du soleil au méridien) ET AUSSI connaître le temps du port qu’on avait quitté des mois auparavant.
    Ce temps était affiché par l’horloge du bord qu’on avait réglée avant de partir et à laquelle on devait se fier aveuglément. Elle était le gardien du temps du lieu de départ, le « garde-temps ».
    On peut citer cette phrase de La Pérouse :
    « Si nous avions voulu conclure sa longitude, d'après le retardement journalier attribué, à Macao, à notre garde-temps No19, elle eût été de 118 degrés 46 minutes 8 secondes (Voy. La Pérouse,t. 2, 1797, p. 364) ».

    De même, dans les observatoires astronomiques il fallait une horloge de référence gardienne du temps, pour dater avec précision les observations effectuées.

    Plutôt que dire qu’une horloge était un « compte temps », j’aurais dit « compteur de laps de temps ». Chaque oscillation du balancier correspond à un laps de temps et elles sont toutes supposées identiques donc correspondre au même laps de temps, et le mécanisme de l’horloge compte ces impulsions pour afficher l’heure. Il transmet aussi, accessoirement si j’ose dire, une énergie motrice au balancier à chaque aller-retour pour entretenir son mouvement.

    Le dispositif que tu utilises pour régler ton carillon en te basant sur ta montre a le mérite de la simplicité car il ne comporte que le compteur d’impulsions et il laisse la fonction de mesure du temps écoulé à ta montre. Celle-ci est très performante et on comprend que tu en sois admiratif. C’est un très bel instrument et on ne peut qu’être impressionné (avec le risque de devenir blasé) par la technologie actuelle (il subsistera cependant toujours des admirateurs des réalisations horlogères de nos ancêtres et j’en fais partie).
    Mais en procédant ainsi il te faut longtemps pour régler ton carillon car l’imprécision que tu as au déclenchement de départ et au déclenchement d’arrivée doit être diluée sur une longue période d’observation.
    Les instruments des horlogers (chrono-comparateurs, ou le SULTHI de JCS) déterminent la période du garde-temps suite à l’observation de quelques oscillations seulement. C’est très rapide. Mais l’inconvénient de ces appareils est qu’ils doivent inclure en leur sein une horloge extrêmement précise. C’est le cœur de leur performance (oscillateur à quartz, stabilisé en température, etc).
    Le second dispositif que tu décris, à base de fréquencemètre, est proche de cette famille.

    La solution que j'ai décrite et qui consiste à mesurer un certain nombre d'oscillations SANS AVOIR A LES COMPTER, me permet de régler très rapidement mes horloges avec un simple chronomètre du commerce, et me laisse passer mes envies de bricolages électroniques sur d'autres applications bien plus "funny" que de refaire un chronomètre électronique.

    Je réponds à Jean Yves, qui a dit :
    L’idéal serait de faire fonctionner cette comtoise avec un balancier identique à celui pour lequel elle a été créée. Je ne me mouille pas en disant cela.
    Si tu mets un balancier plus lourd que celui d’origine elle risque de s’arrêter et tu risques surtout de casser la suspension qui n’a pas été prévue pour ce poids. Il peut en résulter de gros dégâts.
    Il ne faut surtout pas ajouter du poids (lingots de plomb par exemple) aux poids moteur ,si elle s'arrête, car c’est tout le train de rouage et l’échappement que tu risques de tuer. Là aussi une comtoise doit fonctionner avec les poids définis par son concepteur.
    Si tu mets un balancier moins lourd que celui d’origine, l’horloge fonctionnera, avec peut être une amplitude de balancier différente. Mais c’est moins risqué que la surcharge.
    Des précisions sur cette horloge permettront aux spécialistes (que je ne prétends pas être) de dire ce quel type de balancier elle avait à l’origine.
     
  15. stanloc

    stanloc Compagnon

    Messages:
    4 370
    Inscrit:
    29 Octobre 2012
    réglage comtoise à balancier
    @SULREN ; je m'excuse d'avoir mal reproduit tes écris. Moi qui ne suis pas horloger amateur je ne vois dans ces dispositifs que des compteurs par simplification de langage. Pendant que ma mesure sur mon carillon se faisait je vaquais à autre chose sans problème et le moyennage est un moyen sûr d'améliorer la précision d'une mesure. Si on veut faire la mesure sur quelques oscillations du balancier il va falloir un périodemètre ayant une grande résolution donc coûteux. Il restera à faire une estimée de la reproductibilité du signal mesuré et autre source d'erreur de mesure. Mais enfin je n'ai jamais vu de comtoise sur les bateaux de la Royale alors que j'y ai vu le garde-temps conservé précieusement dans sa boîte sur une monture à la Cardan.
    Stan
     
Chargement...

Partager cette page