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Rectifier des porte-outils sk40 au tour?

Discussion dans 'Tournage' créé par cantause, 8 Juin 2012.

  1. cantause

    cantause Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Bonsoir,

    Je sollicite une fois de plus votre aide car les porte-outils employés sur ma fraiseuse me plongent de nouveau dans une grande phase de questionnement.

    Pour vous situer, cette fraiseuse Bridgeport est équipée du système "Quick Change" développé par Bristol&Erickson afin de rendre plus rapide le changement manuel des porte-outils, d'où l'appellation courante "QC40" pour les porte-outils ayant un cône iso40 et compatibles avec ce système. Le blocage repose sur deux petits ergo qui viennent appuyer sur la face de la collerette du porte-outils qui se trouvent en vis-à-vis avec la table de la fraiseuse et le collent donc contre le cône femelle de la broche (on pourrait appeler ça un "poussant" par opposition aux tirants que l'on emploie généralement). Le système utilise donc sur un écrou spécial qui termine la broche, et des porte-outils dont la distance entre la face d'appui de la collerette et la base du cône (dans mon cas iso40) ont une valeur bien précise. Malheureusement cette dernière dimension n'est pas spécifiée par la din 2080 (ou tout du moins incompatible avec mon système) et malgré la grande similitude avec les porte-outils SK40, SA40, je ne peux employer que des QC40.
    Cela limite les fournisseurs à trois de par le monde:

    -Kennametal: qui a racheté Bristol&Erickson mais qui ne produit plus de "QC" qu'en dimensions en pouce.
    -Coventry toolholders: Ils les produisent eux-même mais les tarifs sont élevés, en moyenne 140€ ht/pièce
    -Glostertooling: Ils vendent des porte-outils, à mon avis d'origine asiatique, à 85€ ht/pièce

    Il y a aussi Cromwell, mais ils n'ont jamais répondus à mes mails, il sont un peu moins cher que Gloster-tooling (70€ht/pièce), de nouveau de l'asiatique.
    Rotagrip à quelques références mais pas un assortiment complet, et de tout manière au même prix que chez Gloster-tooling.

    J'aimerais élargir mon assortiment de porte-outils, alors pour voir j'ai ajouté à ma dernière commande Hoffmann un porte-fraise Weldon en SA40, les encoches pour les tenons sont les mêmes que ceux de mes porte-outils, ils rentrent dans l'écrou quick change, mais comme la collerette est plus épaisse (10mm au lieu de 8mm pour les QC) je ne sais fatalement pas les serrer.

    Ma question est, pensez-vous qu'au tour, il y aurait moyen d'amincir la collerette d'un porte-outils SA40 de façon à ce qu'elle laisse passer les ergos de serrage?
    La procédure est expliquée dans la brochure qui suit, mais je ne comprends pas pourquoi il faille le faire sur une rectifieuse, ce n'est pas un système cône-face, je ne vois pas en quoi la précision doit être si grande, les ergo se déplacent d'au moins 1mm lors du serrage...

    [​IMG]


    Voici le système QC:

    A l'engagement du porte-outils les tenons et les ergo sont alignés:

    [​IMG]


    Pour serrer on entraîne l'écrou, avec une clé spécial, un peu comme pour les pinces ER et les ergo de serrage se décalent puis "montent" en direction du cône jusqu'à ce que le cône mâle du porte-outil entre en contact avec le cône femelle:

    [​IMG]


    On voit l'écrou QC en bout de broche:

    [​IMG]


    Voici à droite un SA40, à gauche un QC40:

    [​IMG]


    [​IMG]



    Si l'opération est réalisable au tour, comment procéder?
    Dans la brochure ils font ça entre-pointes mais est-ce que le chanfrein d'entrée pour le M16 du tenon sur un SA40 est une référence fiable? idem pour l'autre côté? Comment procéder dans le cas d'un arbre porte-fraise à surfacer?
    Je me demandais s'il ne serait pas réalisable de faire un cylindre, comportant un alésage cônique iso 40 et suffisamment de place derrière pour mettre un petit tirant, le tout coincé dans le mandrin ou par un autre moyen, le changement de porte-outils à usiner ne serait qu'une opération de vissage/dévissage du tirant, qu'en pensez-vous?

    Les porte-outils SA40 de chez Hoffmann sont à 30€/pièce, comparé aux 85€ auxquels je les achète actuellement ça vaut peut-être la peine de creuser un peu.
    J'aurai peut-être bientôt un tour (la semaine prochaine), mais pour la rectifieuse il faudra encore attendre un peu...
     
  2. bonneton

    bonneton Compagnon

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    ardeche
    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    bonjour
    tu peux usiné un cône femelle (même angle que le SA40)ensuite ,soit tu met la contre pointe pour tenir le porte outils ou un tirant traversant la broche.
    outil carbure obligatoire ou céramique.
     
  3. cantause

    cantause Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Merci Bonneton,

    Ca semble réalisable au tour alors?

    Comme je l'ai dit je n'en ai pas encore, et ce n'est probablement pas un travail pour se faire la main, mais comme je dois acheter deux arbres porte-fraise à surfacer, je me demande si j'y joint des porte-fraises weldon ou si j'attends de pouvoir modifier des porte-fraise sa40.
    Avec un peu de chance, le tour que je vais voir la semaine prochaine sera en bon état à un prix correcte, je pourrais être outillé rapidement...

    Sinon je comptais effectivement m'équiper de porte-outils à plaquette, est-ce que la céramique ne posera pas de problème avec le passage des encoches de tenon à chaque demi-tour?
    J'ai dans l'idée que ces plaquettes sont assez fragiles mais je me trompe peut-être...
    Sinon, vu l'économie réalisable (j'aimerais avoir 10-15 porte-outils supplémentaires), je peux investir un peu dans du matériel adapté à cet usinage, si c'est faisable au tour je suis déjà très content!
     
  4. deuxcinq

    deuxcinq Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Bonsoir cantause,
    Elle parait belle cette Bridgeport !
    Pour la reprise des portes outils en SA 40, je prendrais le PO en mors doux (bien alésés comme il faut)
    une bonne pointe de l'autre coté. Vérification au comparateur, et usinage à l'outil carbure .
    Pour enlever 2mm ça sera vite réglé.(Mais pourquoi tellement de PO Weldon ?)

    Bien cordialement.
     
  5. phil916

    phil916 Administrateur

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Bonsoir,

    tu mets le cône dans ta broche et tu brides un outil de tour sur la table de ta belle fraiseuse :-D

    Phil
     
  6. cantause

    cantause Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Merci deuxcinq, je l'aime bien ma grosse anglaise, je n'ai pas encore tout à fait fini la révision mais elle fonctionne déjà bien!

    La voici presque en place (il lui faudrait des pieds), désolé il y a de monde sur la table :

    [​IMG]



    En fait comme c'est une cnc, je voudrais entrer les 15-20 outils les plus courants dans la bibliothèque (fraises, tourteaux, palpeur,...) pour pouvoir simplement les appeler dans le programme sans devoir régler leur hauteur à chaque fois. Puis j'aimerais acheter une conventionnelle par la suite, probablement en iso40, cet outillage pourrait alors être partagé.
    J'en ai déjà quelques-uns et j'ai acheté un petit lot au vendeur de la fraiseuse que je dois encore aller chercher, mais je ne me souviens plus de quoi il était constitué au juste...
    Adapter des po en sa40 serait une belle économie, si le tour que je vais voir la semaine prochaine est en bon état ça me donnera bonne conscience de l'acheter :)


    Je pourrais aussi brider le porte-outils sur un plateau tournant et fraiser la collerette :wink:
     
  7. phil916

    phil916 Administrateur

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    ça fonctionnerait mais pas aussi bien car tu ajoutes de l'imprécision (jeu et "défaut" d'angle du plateau) :wink:

    Il y a beaucoup de fraiseurs CN qui tournent sur leur fraiseuse je n'ai rien inventé, la CN permet d'enregistrer des outils et donc de faire du super boulot pour des passes "raisonnables" bien sur car ce n'est pas un tour.

    bon week-end sous le soleil,
    Phil
     
  8. deuxcinq

    deuxcinq Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Bonjour,
    Bien d'accord avec vous phil916, fabricant parfois des portes-outils moi-même, j'utilise la méthode
    avec un outil de tour dans l'étau pour une passe de finition , on est sûr que ça va tourner parfaitement !
    Le problème pour cantause est que d'après la photo qu'il présente du nez de broche les cônes ne sont pas
    tirés, mais poussés et là ça ne marche pas. Si son système peut, comme l'Erickson du dessin être démonté
    pour retrouver derrière un SA40 classique avec tirant, il n'y aura plus de problème. Et d'ailleurs non plus
    de raison de modifier les PO.

    Cordialement
     
  9. cantause

    cantause Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Ha en fait je pensais que c'était pour rire :)

    Enfin, je comprends le principe, mais comme l'a dit deuxcinq, dans mon cas il y a les deux ergos qui poussent dans le chemin, l'opération devra se faire au tour ou sur une rectifieuse...

    Sinon l'idée de retirer l'écrou est bonne dans le principe, mais malheureusement la machine est fort haute (2m40) ce qui rendrait les changements d'outils un peu compliqué avec un tirant normal... Il y a aussi la possibilité de mettre un kit de tirant motorisé, assez bien utilisé sur les bp conventionnelles mais ça fait beaucoup de travail pour une solution bricolée.
    Ce qui est dommage c'est qu'il existait un tirant automatique en option, qui n'équipe pas cette machine.
    J'ai contacté quelques sociétés spécialisées dans les Bridgeport afin de trouver une broche d'occasion usinée pour le tirant automatique (douille à bille, rondelles belleville et vérin) mais ils n'ont rien pour l'instant.
    Ca reste dans mes projets si une de ces broches faisait surface, car je ne suis pas très chaud pour faire usiner la broche actuelle.

    Je vais donc me contenter d'usiner des po sa40, ça me dépannerait déjà fort bien!

    Merci pour vos conseils, je vous tiens au courant dès que j'ai un tour.
     
  10. phil916

    phil916 Administrateur

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    jette un oeil là pour te donner une vue du principe:




    C'est courant pour se dépanner ... voir plus....
    Je connais un fraiseur pro avec une vieille fraiseuse CN indestructible (vis à billes/glissières fonte) qui faisait régulièrement du tournage avec comme ça, il prenait dans les périodes avec peu de fraisages des contrats en tournage très rentables du coup.

    Je pense que le système de bridage du cône doit se démonter ? et donc si tu peux passer un tirant tu pourras tourner des SA40 pour les transformer en QC, c'est comme ça que je voyais ma proposition... mais je ne connais pas ta machine.

    ...avec un tour tu devras soit à chaque cône passer x minutes à jouer du comparateur pour tourner rond sous le centième, ou alors brider avec la même précision mais une seul fois un support de SA40 dans la broche (sur un plateau ou un mandrin 4 mors) avec un tirant...
    bref ce serait nettement plus simple si tu trouves moyen de le faire directement dans la broche de ta fraiseuse !

    Le système QC me parait bien pratique :-D
    à+
    Phil
     
    Dernière édition par un modérateur: 4 Mai 2015
  11. cantause

    cantause Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Merci Phil,

    C'est vrai qu'en y réfléchissant, ça me permettrait de le faire même sans avoir de tour et limite plus facilement :idea:

    L'écrou QC est bien démontable, je ne l'ai jamais fait mais ça ne doit pas être très compliqué.
    La broche est percée, de haut en bas, je pense que l'alésage fait 19mm, donc je pourrais faire passer une tige filetée de 16 et tirer les portes-outils de cette manière...
    C'est effectivement tentant, car comme tu le dis, ça évite pas mal de réglages!

    J'aurais préféré un tirant automatique, mais je n'ai rien contre le système QC, ça permet de changer de porte-outils en 5 secondes, c'est juste dommage qu'il nécessite des porte-outils spéciaux. Une belle amélioration serait un système avec approche rapide des ergos, puis serrage "fin", pour s'accommoder de différentes épaisseurs de collerettes sans perdre le serrage "quart de tour".
    Pour les gros porte-pinces, weldon de 25 et plus, gros arbres porte-fraise par contre, il faut que le porte-outils soient conçu pour à la base, car la collerette devient quasi inexistante, mais si je pouvais déjà faire des Weldon de 6 à 20, je serais super content!
     
  12. phil916

    phil916 Administrateur

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    tu peux aussi franchir le pas pour aller vers ce que tu veux en étudiant un système de serrage automatique de cône BT40 (SA40 dédié broche CN haute vitesse)
    Il y a des réalisations sur le net assez impressionnantes, l'idée c'est de faire un tirant automatique pneumatique ou électrique (à actuateur magnétique)
    Une pince tire l'ergot en bout de cône

    [​IMG]


    aidée par la force d'un ressort (empilement de x rondelles ressorts ce qui permet un réglage fin de la force)
    La force des ressorts du tirant est contré par l'actuateur pneumatique ou électrique qui ne s'active que pour la sortie du cône donc.
    Imagines un tirant sous forme d'un cylindre contenant un axe coulissant avec pince en bout.
    Tu glisses ce cylindre par le coté broche et le bride sur le haut par un écrou/contre écrou.
    L'axe coulissant est tendu par les ressorts sur l'axe dépassant au dessus de la tête et se détend vers le bas quand on appuis dessus avec une force de xx kg, rôle de l'actuateur quel qu'il soit (il peut même être manuel avec un levier)
    La difficulté réside dans la réalisation du système de verrouillage du teston mais il y a des sujet sur les broches auto sur ce forum et le net.

    je dis ça car la suite logique avec un superbe machine comme la tienne c'est un changement d'outil auto...
    maintenant si ce n'est pas pour de la production je suppose que tu vivras très bien avec un changement en 5s :-D
    et le temps économiser sur la non réalisation du changeur auto pourra profiter à d'autres réalisations du coup :wink:

    bonne réflexion et fait nous profiter de tes fraisages (vidéos ?! :prayer: )
    Phil
     
  13. cantause

    cantause Compagnon

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    Merci pour cette réponse très pertinente :)

    En fait c'est le système dont je parlais un peu plus haut, et qui m'avait mené à la recherche d'une broche d'occasion (ces machines périssent surtout de par leur électronique vieillissante) déjà prévue pour un tirant automatique. Malheureusement rien de très concluant pour l'instant, quelques réparateurs doivent me contacter si une machine pointe son nez.
    En fait j'ai un peu peur d'usiner ma broche, c'est bête car au fond on ne touche pas aux parties critiques, le soucis c'est le risque d'une erreur fatale à la broche et de me retrouver avec une chouette machine qui passe de fonctionnelle à en panne. Je suppose que faire usiner une nouvelle broche serait un gouffre financier...?

    Voici les plans du tirant automatique dont elle pouvait être équipée en option, c'est un système très conventionnel avec une pince:

    [​IMG]


    [​IMG]


    Je crois que je vais me contenter du système quick change pour le moment.

    En fait je n'ai pas encore beaucoup fraisé, c'est ma première machine et elle commence seulement à être équipée, je vais me mettre à l'usinage cet été!
    Une fois en route je ne manquerai pas à vous tenir au courant.
     
  14. cantause

    cantause Compagnon

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    Bonjour,

    Je comptais commander une ou deux fraises sur ebay.de, de marque Akko (Turquie si je ne me trompe) et comme ils vendent pas mal d'outils de tour, je me disais que je pourrais ajouter de quoi faire des essais de dressage, est-ce que vous pourriez m'aider?

    Est-ce que c'est cet outils à plaquettes CNMG dont j'ai besoin

    Ou plutot de ce genre ci à plaquettes VBMT?

    Ou autre chose?

    Vous l'aurez compris, je n'y connais absolument rien en tournage :)
     
  15. phil916

    phil916 Administrateur

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    Rectifier des porte-outils sk40 au tour?
    si en plus tu as les plans spécifiques à ta machine il n'y a "plus qu'à" ... :lol:
    bon il est effectivement plus raisonnable d'apprendre à t'en servir avant d'aller chercher les derniers raffinement de production.

    les spécialistes te répondront plus en détail sur les plaquettes mais à moins de les utiliser aussi (et surtout) sur un tour il me semble que des outils en 20X20 seront déjà bien assez rigides pour le tournage sur ta fraiseuse.

    bon dimanche,
    Phil
     
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