recherche de fraiseuse

  • Auteur de la discussion csoule
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C

csoule

Apprenti
aciera f3 ou deckel fp1

Tout est dans le titre
avantage de l une par rapport à l autre?
prix?
rareté?
Pièces détaché?
merci
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonjour à tous et toutes,

Csoule, ce sujet a été en partie abordé lors d'une discutions sur un post de Yakolev au sujet de sa fraiseuse EMCO F3 si je ne me trompe pas.
Ces deux machines d'apparences différentes si distinguent dans leurs domaines de prédilection :
ACIERA : suivant le type : production de petites pièces, prototypage, outillages.
DECKEL : production, outillages, capacités exceptionnelles par rapport à la taille de la machine.

Un récapitulatif non exhaustif :

ACIERA F3 :
Fraiseuse universelle à bélier sur bâti socle : inconvénient limitation en hauteur
- poids 600kg environ encombrement réduit : larg 1200 x Prof 1000 x H 1420mm
- courses :
- X : 300mm
- Y 135mm
- Z : 300mm
- Table (surface de bridage) 600 x 205mm 4 rainures de 10mm
- un seul moteur bi-vitesses 0.6/1.5kw, 700/2800tr/mn
Vitesses des broches et avances par poulies étagées 8 vitesses de broches de 100 à 2000tr/mn
- avance automatique limité à l'axe X (boite mécanique entrainement table par cardan) . 8 vitesses de 12mm à 230mm/mn
- broches généralement en W20 ou ISO 30/M12 plus "rare".
- Pompe arrosage électrique
Fraiseuse très prisée, difficile à trouver en France complète (armoire accessoires).
Les accessoires sont rares et chers, les portes-outils en W20 idem.

DECKEL FP1
- Fraiseuse universelle à bélier type bâti sur pied / avantage possibilité de brider de grosses pièces sur le tablier sans gène coté hauteur
poids 700kg encombrement réduit : Long 1200mm x prof 1160mm x H 1550mm
- courses :
- X 300mm
- Y 150mm
- Z 340mm
- Table 600 mm x 210mm 4 rainures de 12mm (table fixe)
- un seul moteur bi-vitesses pour tous les mouvements 1/1.4 Kw , 725/1400tr/mn ou 1420/2800tr/mn pour les modèles les plus récents.
- vitesses des broches suivant modèles 6 ou 8 vitesses par boite à pignons x 2
- vitesses suivant modèles de 40 à 1900 tr/mn (modèle 6 vitesses) ou 40 à 2000tr/mn (modèle 8vitesses)
- La broche horizontale est limité à 1200tr/mn sur les modèles 6 vitesses
- Avances automatique sur deux axes X et Z, 6 ou 8 vitesses mécanique par boite à pignons indépendante x 2.
- avances de 10mm à 500mm/mn
- Broches en CM4 ou SK40 (Idem que BT40) attachement Deckel S20x2
- Pompe arrosage mécanique entrainée par chaine et débrayable
Fraiseuse largement diffusée et très prisée, capacités "hors normes" pour sa taille, nombreux accessoires chers mais "trouvables".

En terme de capacités le pédigrée détaillé est suffisamment explicite pour se faire une opinion.
Ne pas hésiter à compulser la documentation de chaque machine
Le tarif des deux machines reste élevé et variable suivant l'état et les accessoires fournis
Les pièces/accessoires Deckel sont plus facile à trouver surtout dans son pays d'origine.

Avoir à faire un tel choix à bon prix sans se déplacer à l'autre bout de la France serait déjà un coup de bol extraordinaire ! :mrgreen:
Voilà pour la synthèse demandée. :-D
A+
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

bon en fait je cherche un truc introuvable?
dans le genre de ces machines ya quoi d autre de plus accessible?
ce que j aime bien c est la table qui peu s incliner dans tous les sens et la possibilité de fraisage horizontal
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

C est quoi les capacité extraordinaire de la fp1?
elle a plus de capacité que la f3?
au niveau précision ça ce vaut?
merci
 
D

DEN

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Pour l'Aciera F3 si on en veut vraiment une il y a aucun problème à en trouver,
mais pour avoir une bonne occase il faut être patient, où alors avoir assez d'argent pour acheter une machine
remise à neuf (il y en a en Suisse) il faut compter dans les 10000 roros, dans son jus mais fonctionnelle un bon prix sera dans les 2000€. Un désavantage ou un avantage de la F3 c'est que l'on est contraint à utiliser du W20, mais le W20 est très pratique car il existe une quantité incroyable de type de pinces et autres accéssoires, elles sont encore produites, compatibles avec le tour Schaublin et les diviseurs montables sur la fraiseuse (reprises faciles et très précises avec des pinces neuves ou en bon état.

En fraiseuse de taille équivalente, il y a la Schaublin SV13 et la SV12 un peu plus petite que la F3, la SV12 n'a que 200mm de course sur le longitudinal ...

Un bémol pour le W20, il faut contrôler qu'une pince neuve porte bien dans la broche, il y a une partie cylindrique qui sert de surface d'appui et qui ne doit pas être trop usée, sinon précision des reprises et rigidité diminuées (surtout valable sur les tours). Le prix d'une pince neuve est dans les 40€.

Bonne recherche !
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

csoule a dit:
C est quoi les capacité extraordinaire de la fp1?
elle a plus de capacité que la f3?
au niveau précision ça ce vaut?
merci
Il ne s'agit pas de "capacités extraordinaires" mais de capacités supérieure à une Aciera F3.
Regardes la documentation fournit sur cette machine pour t'en convaincre !
Regardes simplement le débattement d'une table sinus et la hauteur qui reste au dessus. :roll:

Le standard des broches qui plus est le SK 40 permet l'utilisation de tous les cônes en BT40 (machines CN) très courant.
Moyennant un adaptateur mâle/mâle S20x2 / M16 à acheter ou confectionner.
Pour le SA40 tout les cônes ne se montent pas (dimension de la partie cylindrique) et le tirant Deckel est à déposer pour en monter un en M16 mâle.
Le standard CM4 est aussi très courant.
Au niveau taille et choix d'outils il n'y a donc pas photos.
Pour la précision, c'est quasiment équivalent et dépend avant tout de l'opérateur. :smt003

Den, effectivement si tu as un portefeuille bien garni tout se trouve et pour les ACIERA à bon prix en Suisse principalement.
Faut déjà aller la chercher et croiser les doigts au passage à la frontière pour ne pas tomber sur un douanier tatillon.
Qui ne tente rien n'a rien !

A+
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

de toute façon j ai pas 10000€ à mettre dans la machine
et moi à la frontière suise je suis sur qu ils me démontent le camion!!!!
 
B

boucqueneau

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Il y a une petite FP1 de Deckel à vendre sur le forum, c'est rare.
Mais tu n'as peut-être pas accès à la rubrique , alors fait une demande aux modo, je ne sais pas si c'est permis mais il pourront te donner simplement le Pseudo du vendeur, ça c'est peut-être autorisé et tu le contactes par MP.
Je n'avance peut-être un peu trop.

Je n'ai rien à gagner dans l'aventure et je ne connait pas le vendeur.

Si vous le juger, supprimer mon intervention.

Cdlt Jacques
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

je lui ai envoyer un mp j attend la réponse
merci
 
S

Sologne_eng

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonjour,

Pour moi, pour une petite machine, il faut privilegier les machine avec une table verticale type deckel, sixis et d'autres... Cela permet de dégager un Z important en bridant les pieces sur le vertical. Par exemple"au hazard" tu peux monter une paire de carters de ducati pour réaleser les futs de cylindre, passage 600/750....

Cordialement.
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

a bein c est pas mal comme idée
encore un truc auquel j avais pas pensé
bonne idée la fixation des carters sur table verticale
vous avez pas aussi une idée pour la fixation des culasses?
je croie que vous connaissez manu de mecapassion?
merci
 
C

cantause

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonsoir,

Si je ne devais avoir qu'une fraiseuse conventionnelle dans l'atelier, et avec un encombrement limité, ce serait une FP1, c'est sûr.
Je ne connais pas la machine, mais la conception a l'air très soignée, celle de l'Aciera aussi, cependant pour des courses similaires et des poids comparables, je trouve qu'on "en a plus" avec la Deckel, ne serait-ce que par les avances automatiques...
Le prix des F3 a fort grimpé ces derniers temps, donc la différence avec une Deckel ne doit plus être énorme, par contre si on a un budget limité et qu'on achète une machine "nue", il sera bien plus simple (et moins onéreux), d'acheter les accessoires d'une Deckel, que d'une Aciera.
C'est pas ça, tout se trouve pour une Aciera (j'ai une F5), mais il faut avoir de la chance (moi j'ai demoniakteam :-D ), ça ne court pas les rues si on ne veut pas y laisser un bras, Deckel par contre j'ai l'impression que dans les MO conventionnelles c'est presque la marque dont la disponibilité des pièces détachées et accessoires est la plus abondante (une recherche "Deckel", puis "Aciera" sur ebay.de est assez évocatrice).

Le cône iso est aussi un plus, il est très répandu donc pas très cher, en occasion ou en asiatique, idem pour employer des accessoires, comme une tête à aléser ou une fraise à surfacer, c'est plus facile avec un cône iso. J'accorderais de l'importance au fait qu'une F3 soit en iso30 ou une FP1 en iso40, même s'il faut payer une somme supplémentaire.

Après, si on a un budget fort limité, il faut faire preuve de patience et écumer les sites d'annonce, parfois pendant de longs mois, puis être prêt à se décider très rapidement, je ne pense pas que beaucoup de membres ayant une F3 aient déboursés des sommes astronomiques pour leur machine (je dirais que la moyenne doit être à 1000-1500€) mais ils ont attendus parfois longtemps. Pour les Deckels, c'est un peu plus chers (et ça ne me choque pas, la machine me paraît plus complexe), si celle présentée dans la section "vente" est en bon état géométrique, c'est une très bonne affaire!

Bonne prospections.

François
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

merci, j attend toujours la réponse pour celle du forum
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Deckel FP1 aussi.

Peut encombrante, et tu peut fixer des gros truc a usiner dans un peut tous les sens.

A en prendre une, prend en une avec un minimum d'équipement. Si par la suite tu dois chercher et acheter a part la table horizontale par exemple, sa va vite être handicapant et lourd financiérement.
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

et la table sinus ça ce trouve?
on ne peut pas adapter des tables d autres marques?
 
P

PsykoK

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Les tables deckel t'en trouve régulièrement. Mais t'es pas obligé d'avoir un table de la même marque alors qu'avec l'aciéra c'est indispensable a cause du système de brigade de la table.

Alex
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonsoir à tous et toutes,

csoule, la discutions semble avoir bien avancée :-D
Le membre (J@rod) qui a mit en vente une Deckel FP1 a aussi le diviseur et la table sinus. :smt003
D'ailleurs, je m'étonne qu'elle ne soit pas déjà vendue car le prix est plus que correct. :smt017
Ne pas trop se fier à l'apparence (peinture décrépie), la géométrie de ces vieilles mémères (si un minimum entretenues) reste surprenante malgré leurs âges.

Pour ma part, ayant acheté ma FP1 avec le strict minimum il y a 5 ans, j'ai acquis de l'outillage et des accessoires au fil du temps, la table sinus et la tête à mortaiser très récemment.
Tout arrive, il faut être patient !
Comme le précise Cantause, la conception de la FP1 est nettement plus élaborée que l'Aciera et ses principaux organes plus "massif".
Je m'interroge sur le poids annoncé dans les docs technique car lors de la manutention des deux machines la FP1 m'est apparue nettement plus lourde.

Le sujet était de différencier ces deux machines, ceci fait, ne pas exclure d'autres modèles de conception similaire.

Bonne réflexion.
A+
 
P

phanou95

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Dans mon post sur les petites fraiseuses, on retrouve (dans le même genre que la FP1) :
- METBA MB 0, 1
- SIXIS 103
- Graffenstaden FU 043
- STANKO 6T75

https://www.usinages.com/threads/les-petites-fraiseuses.67195/

Par contre, je n'ai pas encore trouvé d'annonce sur ces machines et je n'ai aucune idée des prix pratiqués ... Bon courage csoule dans tes recherches ! :partyman:
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

voila pourquoi je voulais une petite comparaison entre ces 2 machines
les autres on en trouve pas beaucoup
apparemment pour des prix à peut prés équivalent la fp1 à l air meilleur
par contre au niveau encombrement la fp1 a toujours le boitier électrique séparé?
http://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/669806992.htm?ca=2_s
pourquoi sur celle la le moteur est il sur la tête?
c est un montage maison ou c est d origine?
Cette machine est à vendre 6000€ HT, c est le prix avec tout l outillage?
 
Dernière édition par un modérateur:
A

Ambiorix

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonjour,

Elle est présentée avec la tête rapide (max 6000 t/min) pour le travail avec des fraises de petits diamètres travaillant par exemple dans l'alu.
Les plus :La tête verticale normale est sur la palette ,avec un diviseur.
Elle a la table sinus .Modèle avec boîte 8 vitesses x 2 vitesses moteurs soit 16, sélecteur rotatif et verte d'origine ce qui donne une machine de début année 70, ce qui en fait une machine relativement "jeune".
Beaucoup d'outillages.
Une visu

Les moins:La visu 2 axes seulement vraiment dommage et l'attachement en MK4 S20x2 qui a été livré sur demande puisque l'équipement standard de l'époque est le SK40 S20x2
 
M

MIC_83

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonjour à tous et toutes,

Csoule, La tête motorisée qui est monté sur la FP1 en lien est une tête dite "rapide", tout est parfaitement d'origine.
C'est apparemment un modèle 8 vitesses mécanique X2, sélecteurs par boutons rotatif à confirmer !
La machine semble être "panachée"à la vu de l'outillage fournit, je n'arrive pas à bien visualiser le standard des broches horizontale et verticale :
- broche horizontale : cônes SK40 ? (il me semble apercevoir les dégagements pour les tasseaux d'entrainement des cônes)
- broche verticale : cônes CM4 ?
- tête rapide : SK40 ?
- broche du diviseur ?
- broche du renvoi d'angle ?

Le tarif peut paraitre élevé, néanmoins la machine est équipée d'une visu de sa table sinus, il y a la tête verticale en SK40 et d'autres accessoires + de l'outillage.
Si on s'amuse à détailler l'ensemble, çà représente une somme au moins égale au tarif de la machine seule avec son équipement de base.

Regardes les tarifs des accessoires au détail sur Ebay, c'est "renversant". :roll:
Pour l'armoire électrique, toutes les FP1 en sont normalement équipées, c'est encombrant rapporté à son contenu.
Rien n'empêche de la réduire si tu manques d'espace, (la mienne n'en avait pas).

Attention à l'alimentation électrique, la majorité des moteurs de FP1 sont en 400v type Dahlander.
Si tu disposes du 400v pas de soucis, sinon passage obligé par un convertisseur 230v mono/400v tri si tu veux conserver toute la gamme des vitesses.
L'autre solution, c'est de modifier le câblage interne du moteur pour n'utiliser qu'un enroulement (GV) afin de le "barretter" en 230v tri.
Dans ce cas de figure, un variateur 230v mono/230v tri en modifiant le câblage suffira.

A+
 
S

Sologne_eng

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonjour,

Oui je connais bien Manu.
Pour l'usinage des culasses, il faut se faire ses montages et justement trouver de la hauteur pour passer la tetes a aleser et / ou les outils pour les sieges........D'ou mon commentaire ci dessus en faveur de la table verticale.

Cordialement
 
C

csoule

Apprenti
Re: aciera f3 ou deckel fp1

re bonjour
les convertisseur ça vaut combien?
Le 220mono/380tri?
le 220mono/220tri?
merci
 
M

michto

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bjr

Pour info, j'ai acheté une SIXIS 103 R il y a 4 ans sur leboncoin 1800€ , je me suis dépêché d'aller la chercher car des petits malins ont fait une grosse surenchère au vendeur :mad: Heureusement il à été honnête :-D
A++ Michel
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Aciera f3 à moins de courses que la fp1.

Par expérience, il te manquera un jour ou l'autre 5 ou 10 cm de table ou de courses. La tu va pester et te faire chier.

Prendre une machine avec un minimum d'accessoires, te coûtera moins chère voir au même tarif que de devoir compléter.

Entre le temps de recherche, les frais de déplacement, les désillusions,.... Sa peut vite coûter.

Et bien entendu quand tu n'a pas l'accessoire de base, c'est toujours de celui-là que tu a besoin.

Choisit la machine que tu veut.

Fais ton budget.

Et lâche pas leboncoin et site du type. Faut dégainer vite.
 
C

cantause

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Bonjour,

La FP3, ce n'est plus le même calibre, ça doit être proche des 2 tonnes, mais à choisir je prendrais une comme ça plutôt qu'une FP1 :)

Pour la F3 du bon coin, à ce tarif la FP1 du forum est bien plus intéressante....

La FP1 à 6000€ ht, de nouveau celle du forum est nettement moins cher, et avec les 5000€ de différence, il y a moyen de choisir ses accessoires et outillage. Il y a plein de fraises avec, c'est bien, mais si elles sont à affuter c'est déjà moins bien, à moins d'avoir le temps et l'équipement pour le faire soi-même, l'affutage n'est pas une dépense négligeable. Les accessoires c'est chouette de les avoir, mais il faut reconnaitre que certains ne sont pas utilisés très souvent, et peuvent parfois être remplacés par un outils ad hoc. C'est le cas des têtes rapides, ou des têtes à mortaiser (attention aux roulements de broche quant même), idem pour les diviseurs,... On trouve du bon matériel "générique" à petit prix.

Ces machines d'outilleurs avaient une multitude d'accessoires fort spécifiques, car c'était aussi une époque où on produisait plus d'éléments sur mesure, la main d'oeuvre coutait moins cher et on pouvait se permettre de passer du temps à faire des montages compliqués pour sortir des pièces très particulière, notamment dans les domaine qui nécessitaient du taillage de pignons. A l'heure actuelle, c'est souvent plus simple d'acheter des pignons et de se contenter de les adapter à l'utilisation, en plus dès qu'on a besoin d'engrenage rectifiés, les accessoires de la fraiseuse ne sont plus d'aucune utilité. J'ai pris le cas du taillage de pignon, mais il y a d'autres exemple pour lesquels le fait de ne pas avoir le bon accessoire n'abouti pas forcément à un cul de sac.

Par contre je suis d'accord avec duredetrouverunpseudo, les courses trop courtes c'est un problème qu'on rencontre souvent, si les applications envisagées semblent limites pour une FP1, il vaut mieux prendre plus gros, c'est quant même beaucoup moins frustrant de ne pas devoir démonter la pièce usinée trop souvent. Evidemment, pour ce qui est des applications c'est à chacun de voir ce dont il a besoin, pour certains une F3 sera plus que suffisent et donc dans ce cas pourquoi prendre plus grand...

Bonnes recherches.

Cordialement.

François
 
P

phanou95

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Au fait, je ne trouve des annonces que sur leboncoin ! Je en trouve quasiment rien sur ebay (je n'ai pas regardé sur ebay Allemagne mais difficile d'aller chercher là bas).
Il existe d'autres sites ou trouver des annonces de fraiseuses ou machines d'atelier ?
A coté de cela j'ai une petite liste de site de revendeur de machines restaurées et là le tarif s'en ressent fortement mais c'est normal !
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: aciera f3 ou deckel fp1

Tu a le site ricardo, mais l'inscription est spécial.

Il y a aussi exapro.

Un vendeur de machines d'occasion à cruas qui paraît-il est bien. Perso il m'a posé un lapin sans excuse, donc boycott mais peut-être qu'il a des bon trucs.
 

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