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question sur un pignon

Discussion dans 'Divers' créé par max06, 21 Juin 2011.

  1. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    bonsoir a tous,voila j'aurais une question "pignons"
    j'ai un 4x4 toyota hj 45 que je compte retaper et modifier,et j'aurais aimé lui confectionner des ponts portiques maison
    pour ceux qui ne connaissent pas,il s'agit d'une rehausse par cascade de pignon en bout de pont,ce qui permet de monter le différentiel et donc de gagner en garde au sol entre roues
    j'ai vu un montage qui ce fait sur land rover,un kit a 10000 euros,le principe me plais bien et est le plus simple et robuste,donc j'ai plus qu'a copier,seulement je me demande si il existe des pignons fait avec des matières "au top" dans le commerce,je n'ai pas envi de les faire faire et encore moins de les faire......l'un ferais exploser le budjet et l'autre me rendrais dingue car il y a en tout 16 pièces..... :oops:
    donc je cherche a savoir si l'on peut trouver de la pignonnerie "a retailler" en largeur,et alésage de matière faite pour bosser en bain d'huile
    quand je dit matière pour je veux dire,la meilleure matière pour une pignonerie...personnellement dans ce domaine je suis pas bon du tout...dou ma question...

    apres pour le reste je devrais me débrouiller sans soucies,carters mécanos soudées,fraisées...et tout le tralala
    si vous avez des adresses,des réferences,debattre pour savoir quel type de trempe ou matiere choisir....
    merci d'avance
     
  2. Jean54

    Jean54 Apprenti

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    question sur un pignon
    Bonsoir à tous,

    Comme un tracteur enjambeur pour travailler les vignes ?

    Il y aurait beaucoup d'avantages à utiliser des chaines de transmission plutôt que des engrenages.

    A+
     
  3. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    oui c'est un peut le principe,suffi de taper pont portiques unimog par exemple sur google...

    pour les chaines j'y ai pensé sauf que cela s"use plus vite,sa prend du jeux qu'il faut amortir avec "tendeurs" hydrauliques qui en cas de force contraire prennent cher (marche arrière en tout terrain par exemple),sans compter qu'il fraudais des quadruples maillons pour transmettre la force et donc des pignons quadruples....niveau prix......

    une bonne pignonnerie bien conçue dure bien plus longtemps,consomme moins d'énergie,est plus fiable et est a mon avis bien moins chère

    et puis avec un peut de bon sens,aucuns camions ni engins a part agricole (donc souvent très spécifiques) n'on a ma connaissance heu de ponts portiques a chaines,il y a même des gros pl qui on reçu ce type de ponts pour du franchissement et tous on heu droit a la cascade de pignons....


    donc,sans vouloir t'offenser,ton idée est intelligente,mais avant de venir ici je les ai toutes retournées,comme les cardans a billes ,les cardans a croisillons,les renvois d'angles....

    c'est bien la cascade de pignons qu'il me faut
    bon c'est sur que pour l'instant je ne fais que me renseigner sur les pièces existantes du commerce vu que c'est assez modulable,apres je ferais mes plans en conséquences...

    il n'y a personne qui soit spécialisé en pignonnerie,matières de pignonneries,trempes spécifiques, ou tout simplement qui commercialise de la pignonnerie ici qui pourrais me répondre?
     
  4. rotopat37

    rotopat37 Ouvrier

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    question sur un pignon
    salut Max06,
    tu mentionnes que les pignons doivent être de bonnes qualité! mais comme ils sont traités,ça vas être chaud pour les usiner à tes dimensions.
    comment vas tu fixer tes pignons (meneurs/ menés) sur les arbres et demis arbres de pont du fait qu'ils sont obligatoirement cémentés, et que toutes soudures
    sur ceux-ci provoqueras un risque de rupture!
    je comprend que ce type de rehaussée de pont te séduise, mais sont seul avantage est l'encombrement. l'un des défaut majeur est le bruit généré par la cascade de pignons, surtout si ils sont de mauvaise qualité ou un entre dents mal
    approprié! je ne veux pas te décourager mais si tu dois prendre l'autoroute avec se type de montage sur hj45 investi aussi dans un casque anti- bruit!
    en connaisseur ce type de pont n'est utilisé que sur les engins ou véhicules a vitesse réduite(tracteur agricole,enjambeur, chargeuse,véhicule industriel) et nécessite un entretient plus contraignant par rapport à un pont classique.
    si tu ne me croies pas, monte un jour dans un unimog, et tu verras de ce qu'il en est!
    l'entrainement par chaines pourrait être une solution plus abordable à mon avis du faite que cela nécessite moins de précision au montage et sont moins bruyantes, surtout si elles baignent dans de l'huile.
    quand à la résistance, pas besoin qu'elle soient double ou triple ,une simple à plaquette renforcées suffit! et pas besoin de tendeur si la longueur entre les
    pignons est courte et bien définie.
    je te souhaite un bon montage pour si tu réalise ton projet
    a+ patrick
     
  5. Jean54

    Jean54 Apprenti

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    question sur un pignon
    Bonjour Max06,

    "ben Ouais", je pensais à un véhicule agricole ou un truc du genre.

    La situation est très bien décrite par Rotopat37.

    Question :
    Max06 parle de quatre engrenages par roue, (16 pièces) et dans ce cas le véhicule n'irait-t-il pas en marche arrière?

    A+
     
  6. Nours

    Nours Compagnon

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    question sur un pignon
    Re-bonjour,
    C'est ce qui existe d'origine sur l'Haflinger (et peut-être le Pinzgauer, que je ne connais pas) de PUCH.

    http://www.steyr-puch.de/modellvariante ... 00-ap.html

    C'est très efficace pour la garde au sol et donc le franchissement.

    Mais ton idée m'interpelle sur deux points :
    - la complexité et la difficulté à réaliser ça, par un amateur, sur un véhicule sur lequel ce n'a pas été prévu dès le départ. Tu as déjà imaginé les problèmes techniques que tu vas rencontrer. Il n'y a pas que les pignons, il faut également mettre tout ça dans des carters !
    -l'homologation par la DRIRE de tes nouvelles transmissions. Tu auras modifier la structure des tes essieux et je doute fort que tu puisses, légalement pour aller sur routes, te passer de l'agrément officiel des Mines.
    (Le kit dont tu parles doit sûrement être homologué.)
    Tu vas dire que je ne suis qu'un vieux rabat-joie, un briseur d'élan créateur ! C'est ton droit.
    Ton HJ45 t'offre déjà de belles possibilités en TT et te permet aussi tes déplacements professionnels. Garde-le en l'état ou améliore-en l'esthétique mais ne te lance pas dans un projet irréaliste.
    Avec le prix des pièces et de la MO que te coûterait cette transformation, tu peux te trouver un PUCH, un Cournil ou un Auverland d'occasion pour crapahuter dans l'arrière pays !

    C'est bon de rêver mais il faut aussi remettre les pieds sur terre au réveil !

    A bientôt.

    Marcel.
     
  7. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    salut nours
    les normes...perso je m'en tape...on vis,on meurs,je vais pas me faire un ulcere a reflechir la dessus....car méme sans modifier on est toujours hors normes.....si il y a quelqu'un qui connais les lois européennes......aucun pays ne le respecte en therme de permis de conduire par exemple,de signalisation,de reglementation des ct..et j'en passe des milles et des cents
    la preuve il y a méme des avocas specialisée la dedant,j'en connais un...il gagne a chaque fois....

    enfin bref ce n'est pas le sujet qui lui est mecanique...
    pour les carters,du mécano soudé pour moi c'est du beurre,beaucoup de temps mais rien de chinois


    je doit dire que rotopat,tu a totalement raison
    je m'entête a oublier ce phénomène de bruit dans le sens ou j'espère être assez précis....et je ne suis pas persuadé que ce soit cette partie qui fasse ce foutu bruit sur un mog,si l'on regarde bien c'est la pignonnerie qui tourne le plus doucement dans tout le chmilblique d'un mog...puis les pneus agricoles......outch......

    je trouve que tu a raison sur plusieurs points comme la difficulté a tailler des pignons traitées,mais avec des outils fait pour....sa existe pas ? vraiment impossible? je n'ai jamais taillé si dur...

    les pignons meneurs /menées serais alésées rond,clavetées et emmanchées sur les arbres qui serais recoupées retaillées pour

    en fait tout sa j'y ai déjà réfléchis,j'ai déjà dessiné a la main plusieurs variantes,c'est faisable tout va bien


    donc pour moi plusieurs questions ce posent
    premièrement ,oui ou non peut on retailler pignons traitées et arbres d'origine avec des outils spécifiques,outils a pastilles par exemple,et trouve t'on du pignon tout fait au top qualité

    deuxièmement,est t'on sur que ce phénomène de bruit sur les mogs ( par exemple ) viens bien de la ? je veux dire,rien qu'avec le toy actuellement j'ai des pneus a tétines,du jeux dans la totalité des engrenages (600 000 bornes a peut prés )des tambours ovales,un cardant cuit a l'avant,du jeux dans les rotules,le vérin de direction hs....
    un mog n'a pas tout sa forcement,mais c'est du brut,du très costaud,mais c'est pas fait pour la route...puis la cascade a 4 pignons que je veux faire a donc un pignon pilote en haut,un piloté en bas,et deux je connais pas le terme qui transmettent la puissance comme sur ce lien pour land rover
    http://www.e2as.fr/MAXIDRIVE/index.htm
    ce qui pour moi est top pour limiter la friction et donc l'usure
    sur un mog les pignons sont taillées hélicoïdaux,l'un contre l'autre et sont démultipliées....bon je dit pas que c'est mal,mais c'est différent je pense au niveau résistance a la vitesse de rotation et au taux de friction


    après comme dit je ne te contredit pas,je met en avant le résultat d'un certain temps de réflexion pour voir ce que tu,ce que vous en pensez....voir si on peut avancer...
    puis si finalement j'ai tout faux,ba tampis je laisserais tomber,mais tant que j'aurai pas retourné le sujet dans tout les sens je n'abandonnerais pas
    et dans un sens,plus l'œuvre est compliqué plus il y aura a y réfléchir et a y discuter...donc c'est normal qu'on ce renvoie un peut toutes nos réflexions...
    en tout cas merci pour les premières réponses....on a pas fini ... :lol:


    par contre pour info,j'ai du pont en stock,je garderais toujours un jeux de ponts d'origine,car même si bien conçu et étudié cela foirerais je pourrais toujours retourner a l'origine..le temps te trouver la faille ^^
     
  8. rotopat37

    rotopat37 Ouvrier

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    question sur un pignon
    salut max06
    je vois que ton projet te tien à cœur,ça c'est bien de ne pas lâcher le morceau.
    on voulez juste te prévenir des difficultés qui t'attend, et tu vas être servi.
    pour les pignons, tu peux les faire tailler,usiner et traiter juste au niveau des dents,
    cela reste faisable sans problème.c'est juste financier!
    mais pour les arbres et demi arbres,la ça se complique! pour les couper,il faut les tronçonner au disque fin au plus près de la cote, le reste à la rectifieuse. c'est long,les arbres de transmission sont traités à cœur,voir cémenter.
    mais tu n'auras pas beaucoup de choix.
    il y a aussi la portée des roulements et joints spi sur les arbres à prendre en compte(rectifiage aussi).
    pour les boites à engrenages, le plus simple serai de les usiner dans des plats d'acier de bonne section pour recevoir les trompètes et goussets de renfort et y être souder.elles devront se placer au plus près des semelles de lames de ressorts pour limiter les efforts. toutes les soudures devront être étanche sur les pièces qui contiennent de l'huile.
    ces boites devront être démontable(visseries et pions de centrage) pour toutes interventions mécanique et comporter des orifices pour l'entretien(niveau/vidange/reniflard). l'huile du pont ne devras pas communiquée avec les boites à pignons,du fait qu'elles sont plus basse que lui,et seraient pleines!
    dis moi, un hj45 c'est déjà haut sur pattes, de combien tu veux rehausser?
    j'espère que tu as ta disposition du mattos pour assumer ton projet, car il va t'en falloir!
    envoie nous tes excises,pour que l'on puisse voir et te conseiller si possible.
    a+ patrick
     
  9. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    alors..
    salut rotopat,oui ce suget me tiens a coeur,mais je reste lucide,ci je fini par conclure que c'est une connerie..je lacherais l'idée
    mais je veux etudier le suget a fond pour etre sur

    tu me dit que pour les pignons je peut les faire tailler et les faire traiter en surface...pourquoi ne pas en prendre des tout fait pour la sureté,le prix...on dirais que c'est impossible de les réusiner....est ce le cas?
    autre question,comment sonts traitées les pignoneries qui ce trouvent dans les boites de viteses auto? de quels aciers sont elles faites? y'a t'il mieu que ceux ci?
    pour les arbres,pour les couper en effet tronconneuse abrasive mais pour les usiner ensute est ce impossble au tour avec des outils a pastilles ou autres?

    bon les boites c'est comme je l'ai deja dit,pas un probléme,apres avoir fait des plans je ferais surement decouper les pieces au plasma numerique par mon voisin,puis j'usinerais tout sa ensuite...


    pour le matos j'ai un petit tour vernier tv 280,un tour elmec t170 hermes,et une fraiseuse z1 avec visu....

    je pense qu'il y a deja de quoi bricoler,mais comme je pensais peut etre a faire des emmanchements cannelées entre les pignons et arbres a la place de clavetages je vais peut etre devoir me payer un etau limeur et un diviseur
    mais encore faut t'il savoir si l'acier des arbres et des pignons peut etre taillée avec des outils a pastilles....
    car si c'est impossible le suget tombe a l'eau vu que méme si je peut rectifier par un moyen abrasif l'arbre et le pignon,je ne pourrais pas faire de denture ou de rainure pour claveter....
    mais je serais assez ettoné qu'on ne puisse pas tailler un pignon traié ou un arbre traité a coueur ou cementé,bien que je me doute que ce soit difficile...mais doit il y avoir des solutions non?


    pour l'huile,si tout peut communiquer,simplement parce que le niveau d'origine tombe a peut pres tout juste sous l'arbre,et dont oui la pignonerie serais noyée sauf l'entraineur qui ne baignerais qu'en partie
    enfin je ne pense pas qu'il soit grave que cela baigne,a par peut etre un perte de puissance ..ou chauffe? a etudier....mais au pire un joint spi et c'est fini.....ce sera pas le plus difficile...
     
  10. rotopat37

    rotopat37 Ouvrier

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    question sur un pignon
    bonsoir max06,
    pour les pignons il est vrais qu'on en trouve de plusieurs tailles et formes toutes
    faite .mais en général ils ne sont pas traités, et juste avec un alésage. donc des que tu veux du costaud et un système de clavetage les prix grimpent,logique!
    renseigne toi au près des fournisseurs et constructeurs de pignons, tu verras la
    diversités et leur prix qu'il a sur se marché!
    chaque boite devra contenir un nombre impaire de pignon, si non quand tu passeras la marche avant tu reculeras dans le mur du voisin lol!!!!!
    pour l'huile pourquoi séparer? si tu as une fuite à un élément, tu préserves le reste de la mécanique. et dans les dévers chaque éléments garde son huile. de plus TOYOTA na pas lésiné sur les contenance d'huile des ponts, donc cela voudrait dire que boites seraient pleine à ras la gueule du fait qu'elle seront bien plus basse que le niveau requit du pont, bonjour l’ébullition à grande vitesse! en mécanique il faut de l'huile, mais pas trop.(comme le ricard)
    maintenant si c'est pour faire du trial,ok
    en espérant ne pas t'avoir contrarier, mais je sais que tu peux surmonter ces
    problèmes! j'aimerai juste te faire profiter de mes acquis.
    salutations patrick
     
  11. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    merci en tout cas de me répondre
    pour le sujet de l'huile..c'est un détail,vraiment minuscule....oublions le pour le moment

    les pignons qui ce vendent donc ne sont pas traitées? il faut donc les faire traiter après retaillage,alésage et mortaisage?
    si oui c'est top..
    pour les arbres c'est usinable ou non? personne ne sais ?
    pour le nombre de pignons.....remonte plus haut...j'ai mis un lien ou on vois la conception d'un modéle pour land rover...je vais copier sa tout simplement
    donc bien 4 pignons par roues...faut suivre !! :axe:


    donc pour recapituler....
    -peut t'on tourner et fraiser une rainure pour clavetage dans un arbre de ce genre.....?
    -et pour les pignons industriels ,sont ils traitables ensuite?
     
  12. Jean54

    Jean54 Apprenti

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    question sur un pignon
    Bonsoir max06,

    Je suis allé voir le lien que tu mentionnes, il s'agit d'un train de TROIS pignons droits (pignon fou doublé) entre deux coquilles de fonderie de précision.
    (aie... au mur du voisin)

    Mon avis perso :

    Je trouve que nous sommes très loin de ton post initial qui parle de solution mécano-soudé.
    A ta question de savoir ce qui était traité : /ma réponse/TOUT!...TOUT!...
    et y compris les coquilles (recuit de normalisation, recuits de détente), comme beaucoup de pièces mécaniques il ne suffit pas de reproduire la forme géométrique visuelle (exercice d'usinage) mais d'en assurer la fonction, recuits, trempe, (voir aussi tribologie).
    Ce n'est bien sûr que mon avis.

    A+
     
  13. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    héhé...trois pignons...perso 1+1+1+1...a ma calculette sa fait 4...
    un entraineur un entrainé et deux fou.....

    puis jveux pas dire mais la question de base vise la pignonnerie...
    qu'après on discute de la difficulté a tailler les arbres est intelligent,qu'on parle vite fait des carters et de la lubrification est aussi dans le sujet,mais on va pas en débattre...pour l'instant personne n'a pu m'informer sur l'usinabilité,la qualité et la matière de ces pignons industriels .....
    après pour les carters rien n'est encore signé y'a un paquet de solutions et ce n'est pas encore le suget!!
     
  14. rotopat37

    rotopat37 Ouvrier

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    question sur un pignon
    salut max06,
    tu vas trouvés des pignons en acier doux ou mi dur déjà taillé, facilement dans les
    fournisseurs d'industries, mais se sont bien souvent du standard qu'ils ont en
    stock. mais des que tu sort de l'ordinaire ils n'ont plus, ou avec du délais!
    le mieux c'est que tu t'adresses directement à des boites de fabrication de pignon,je pense que c'est la que trouveras les meilleures réponses à tes questions.
    pour les arbres,essaye avec une bonne lime fine, si elle ne veut pas mordre, oriente toi sur du neuf.
    l'usinage classique est à proscrire, même les plaquettes rebondissent quand tu attaques dedans! je pense que la meilleure des solutions, c'est que tu les faces fabriquer après devis.
    pour le sens de rotation de l'arbre final sur ton pont, il te faut bien une cascade de trois pignon (un meneur, un mené, et un ou deux pignons fou pour rétablir le sens de rotation d'origine). c'est vrais que dans le kit que tu nous fais voir il y en a bien quatres, mais les deux pignons fou ne sont pas en contact direct mais ils ont le même rôle: inverser la rotation et surtout de partager les efforts sur peu de dents en contact !
    le coup de la calculatrice, non! le marteau sur la tête non plus,je ne suis encore pas maso,si j'ai dit trois, ce n'ai pas au hasard.
    réfléchi à tous ça tranquillement et on reparle plus tard, mais toi avec un casque!
    je pense qu'on arrivera à se comprendre un jour.
    salutations patrick
     
  15. max06

    max06 Apprenti

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    question sur un pignon
    salut chef
    merci pour tes conseils
    j'avais bien compris pourquoi tu disais trois..mais n'empéche qu'au final m'en faut 4....et c'est pour cela que je restais la dessus....on a tout les deux raison et tord :lol:
    je crois que je vais abandonner ,je n'ai pas le budget pour des arbres et pignons sur mesures,et semble t'il qu'il n'y ai pas d'autres solutions...

    jvais surement plutôt blinder mes ponts pour les protéger des chocs...puis on jouera de la sueur avec le treuil dans les endroits difficiles...
    cela fesais un bout de temps que je butais sur ce proget sans avoir heu de conseils ou d'idées de prix...maintenant c'est fait,et c'est vraiment exessif..
    faudrais compter dans les5000 euros minimum pour un pont... :oops:

    alors vla..a moins que je touche le lotto..proget abandonné
    merci a tous
     
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