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question de noob==> conversion

Discussion dans 'Fraiseuses' créé par otari9, 10 Septembre 2007.

  1. otari9

    otari9 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Bonjour

    Sur une machine de type BF20
    Comment les coordonnées sont elles connues ?

    J'ai cru comprendre que c'est grâce à la vis à billes ( qui supprime les jeux?) ou le moteur qui lui est relié qui donne sa position ?
    Ou alors j'ai loupé la règle sur toutes les photos.

    Comment c'est réalisé sur une vraie CNC de 5 tonnes ?

    Et si je ne me trompe pas, y-at-il un soft qui gère les moteurs en fonction de l'affichage d'une règle en verre ?

    Merci de vos éclaircissements.
     
  2. romteb

    romteb Administrateur

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    question de noob==> conversion
    Bonjour.

    Il y a deux types de système.

    Le système dit en "boucle fermée" mesure en permanence les mouvements de la machine et renvoit l'information a l'electronique qui ajuste ainsi ses signaux.

    Ces mesures de mouvement peuvent se faire par des encodeurs rotatifs en bout de vis, des règles et tout autre système d'encodage possible.

    Le système en "boucle ouverte" n'utilise pas de retour d'information pour gerer les impulsion, ce dernier connait la valeur d'avance précise qui correspond a une impulsion et n'a donc pas besoin de retour d'information sur la position machine.

    Le second système implique d'utiliser des moteurs pas a pas, il est plus economique et plus simple a mettre en oeuvre mais n'offre pas la certitude de précision du premier:

    Une perte de pas peut arriver si l'effort demandé au moteur depasse ses limites de couple.

    Le jeu dans les axes peut egalement poser un problème en boucle ouverte.(en boucle fermée aussi si l'encodeur est sur la vis ou le moteur)
     
  3. otari9

    otari9 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Bonjour

    On pourrait donc faire l'économie de la vis à bille avec la boucle fermée (et être encore + précis).

    Où se situe alors le surcoût ?
     
  4. bebert2611

    bebert2611 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Au niveau du système de mesure de la position de l'outil, sans doute.
    Surtout qu'il y a sûrement plus d'un degrès de liberté à asservir, dans le cas d'un système qui prend du jeu (-ie- qui prend de la liberté de mvt).

    Ou alors, c'est que le lobby des fabricants de vis à bille est encore + malin que bilou avec microsoft.
     
  5. jajalv

    jajalv Administrateur

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    question de noob==> conversion
    Bonsoir à tous,
    Les machines modernes travaillent toutes avec des plaquettes carbure.
    De plus, ces plaquettes sont de plus en plus avec des coupes négatives. Les efforts sont très importants surtout en ébauche.
    L'outil à tendance à vouloir reculer devant l'effort, et le système est là pour compenser. L'outil reste ainsi à la position désignée. (Qu'il y ait du jeu ou non sur la vis à bille).
    Bonne nuit à tous.
     
  6. romteb

    romteb Administrateur

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    question de noob==> conversion
    Je vois pas le rapport. :7hus5:

    L'electronique et surtout les moteurs sont plus chers.
     
  7. bebert2611

    bebert2611 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Bonsoir,

    Tu précises un truc sur les efforts de coupe, que j'avais po vu (je suis noob aussi), mais en supposant que les moteurs soient assez costaud pour compenser, avec un système d'asservissement fermé, tu ajustes la position de l'outil....à condition de bien la mesurer.

    Avec un système qui minimise le jeu, cette postion est mieux déterminée, donc le système de mesure peut être + simple (encodeur qq part sur le système d'entrainement par ex.)

    Enfin, je traduis ce que je pense comprendre de la remarque d'otari9.
     
  8. romteb

    romteb Administrateur

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    question de noob==> conversion
    Quel que soit le système de compensation, le jeu sera toujours un très gros problème en CNC car dans un même cycle tu peux fraiser en avalant ou en opposition, et puis la compensation du jeu ne sera jamais parfaite.

    Boucle fermée ou pas, des vis (pas forcement a bille) avec un ecrou anti jeu sont plus que conseillées en CNC
     
  9. otari9

    otari9 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Bonjour

    Sur une conventionnelle, avec visu, et donc le jeu nécessaire aux manivelles, on se déplace en fonction de l'affichage, et ce , avec la précision des règles en verre, soit 0.01 .

    Quelle différence y aurait-il

    si l'axe est mené est mené par un moteur piloté par l'ordi qui suit les coordonnées de la règle ? ("boucle fermée")

    ou autrement dit

    quelle influence ce jeu peut-il avoir ?

    car même si on change de sens (piloté), avec un demi-tour à vide pour rattrapper le jeu, l'avance de l'axe ne tient compte que de la règle .


    voilà pourquoi l'économie de vis à bille .

    (je sens qu'un truc m'échappe c trop simple :oops: )
     
  10. Doctor_itchy

    Doctor_itchy Modérateur

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    question de noob==> conversion
    plus il y as du jeu plus le moteur doit compenser , si ces un moteur a balais ça va l'user tres vite , si c'est un brushless il va chauffer pour rien

    de plus si tu prend une passe dans un sens et puis dans l'autre ( avalant et repoussant apres ) ben la table va se decaler de la valeur du jeu et donc fausser la piece ( avec le risque de peter l'outil ^^ )

    moins tu as de jeu en numerique plus tu fera de bon job

    en manuel le jeu n'est pas "important" pour peu que tu sache dans quelle sens est le jeu pour eviter de bouger la table dans le mauvais sens ( j'ai peter un outil comme ça , 0.2mm de jeu dans la vis et Klak , kaputt l'outil a 200€ :(
     
  11. otari9

    otari9 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Bonjour

    Dr Itchi , je n'y connais rien en moteur électriques :shock: (ça se voit :lol: ), mais tel que je l'envisage c'est le même qu'une avance ou celui de la broche sur notre petite machine, et ça ne chauffe pas...

    Les passes en sens contraire, chaque machine ayant ses particularités mécaniques et logicielles particulières, ce n'est qu'une opération qu'il faudra éviter, rien d'insurmontable

    En fait, ce n'est qu'une mauvaise définition de ma part :

    ce n'est pas une conversion cnc ,

    c'est une ASSISTANCE NUMERIQUE.

    C'est à dire réaliser les mêmes opérations (et pas plus) qu'en mode manuel, mais avec l'automaticité des axes et la précision des règles.


    Elle pourrait faire des cercles mais sa précision serait mise en défaut par manque de vis à billes (qui elles n'ont pas de jeu).
    Donc pas de cercles ni d'arrondis avec une fraise simple.
    Mais un contour de pièce complet reste possible (si servo, non si avance simple).

    Natale à propos de la conversion DUFOUR :
    "Le projet est ambitieux mais je te conseille de laisser tomber car:
    Il faut mettre des vis à billes si on veut de la precision (impensable de commencer à bricoler avec l'option backlash)
    Comment tu pense de faire bouger la table en Z ok on peut mettre un bon servo de 20A mais le prix s'envole ! "

    MaxMod : "si tu as le budjet, servos.
    y'a même pas à discuter.
    je me demande bien ce que ca peut donner si c'est mach3 qui ferme la boucle de positionnement: temps de latence des DRO, de l'acquisiton du PC etc.

    Et après réflexion une vis à billes sur Z seulement ?! :oops:


    Excepté pour les moteurs (servos), j'ai bon ?? :roll:
     
  12. romteb

    romteb Administrateur

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    question de noob==> conversion
    Ton cas d'assistance numerique est une peu particulier.

    Le jeu est un gros problème en CNC surtout pour le travail en courbe, la aucune solution n'est vraiment efficace pour compenser le jeu.

    Concernant la précision, il en existe differentes classes aussi bien en vis a bille qu'en trapezoidale ou autre, l'une n'est pas plus précise que l'autre a priori.

    La grosse difference sera le rendement, une vis a bille a un rendement de 90%, un vis trapezoidale avec ecrou en bronze a un rendement de 40% au mieux.

    Le deuxième choix implique d'utiliser des moteurs plus puissants.

    L'autre problème qui se pose est celui de l'usure, theoriquement il n'y a aucun frottement dans une vis a bille, donc une usure très faible, ce qui n'est pas le cas avec une vis trapézoidale ceci impliquant le reglage récurrent de l'ecrou anti jeu s'il n'a pas de ratrapage de jeu automatique.

    Le prix des vis a bille n'est pas si elevé pour des modèles roulés, et le cas echéant Ebay peut etre une source très economique de vis a bille.
     
  13. coredump

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    question de noob==> conversion
    Ce ne sont pas les vis qui sont chère, mais les écrous (surtout a bille)!

    D'ailleurs qu'est ce que ca vaut en terme de rendement/usure un écrou en acier au lieu de bronze?
     
  14. romteb

    romteb Administrateur

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  15. bebert2611

    bebert2611 Apprenti

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    question de noob==> conversion
    Bonjour,
    Comment définissez-vous le rendement ?

    Force transmise / force appliquée ?

    Puissance transmise / puissance appliquée ?
     
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