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Quel Alu pour un pignon à usiner ?

Discussion dans 'Matières Premières' créé par geo1_20, 7 Février 2012.

  1. geo1_20

    geo1_20 Apprenti

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour à tous...

    Je dois usiner ( l'ébauche en tout cas... :???: ) un pignon en alu.
    L'original est en Céloron ( toile bakélisée ) mais la voiture, étant de 1934, celui ci est usé et la majorité des collectioneurs d'anciennes font refaire leur pignons en "alu". Certains parlent de duralumin, d'autres ne précisent pas la nuance...
    On m'a conseillé l'alu 7075 qui apparement à de bonnes qualités mécaniques.
    Le duralumin est il plus adapté ?
    Voila l'original.

    [​IMG]

    Merci de m'éclairer.
    Petite précision. Le moteur ne tourne pas très vite, maximum 3000 tours ( c'est un moteur sans soupape ) et le pignon qui est un pignon de distribution, est entrainé par un pigon en acier cémenté.
     
  2. MKSA

    MKSA Compagnon

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Pourquoi de l'alu ? Nylon, delrin ne seraient t'ils plus appropries ?. Si a l'epoque ils ont employe ce premier composite synthetique, c'est qu'ils avaient deja compris l' interet.
     
  3. geo1_20

    geo1_20 Apprenti

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour

    C'est justement pour cela que je suis venu sur ce forum... :-D

    J'avoue que je n'ai pas la réponse. Tout ce que je sais , c'est que l'immense majorité des collectioneurs d'anciennes utilisent l'alu ( en principe l'alu 2017 anciennement duralumin ) pour faire refaire les pignons de distribution.

    Le Nylon ou le Delrin ont-ils des caractéristiques identiques ou meilleures que la toile bakélisée ? Seront ils adaptés pour un pignon de distribution en contact avec des corps gras ?
    Merci de vos éclaircissements.
     
  4. Yakovlev55

    Yakovlev55 Compagnon

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour, la dénomination duralumin est très large et couvre comme son nom l'indique les alliages "durs" de l'aluminium, dont les 2017 (AU 4g) et 7075, 7049 font partie. Ces dernières nuances que l'on trouve aussi parfois sous le nom commercial de Fortal HR sont parmi les plus dures de la gamme, et conviennent, tout comme le 2017 bien à la réalisation de pignons. Le POM au nom commercial de Delrin est bien adapté aussi, mais est sensible à la température, comme beaucoup de matières plastiques, il réagit bien aux huiles, et assez bien aux hydrocarbures. Comme je suppose que ton pignon sera dans une ambiance chaude, l'alu me semble plus adapté.
    Cordilament
    Martin
     
  5. chars48

    chars48 Ouvrier

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour,
    Le fait de remplacer du céleron par de l'alu, risque de générer plus de bruit.
    Cordialement,
     
  6. fafnir70

    fafnir70 Compagnon

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour,

    Les efforts de levée et descente des soupapes occasionnent des vibration à haute fréquence sur l'ensemble de la distribution. Je ne pense pas qu'un pignon de distribution en matière synthétique actuelle, quelle qu'elle soit, résiste longtemps à ses efforts. Il y a un gros risque de tassement des dents de l'engrenage puis de leur rupture. Les pignons Céloron anciens et en bel état sur des moteurs qui n'ont pas tourné depuis bien longtemps sont fragilisés par les années et peuvent casser rapidement au redémarage desdits moteurs.
    Il y a des revendeurs de pièces de voitures anciennes qui vendent des pignons de distribution en aluminium comme Dépanoto, Melun Rétro Passion, Renel, etc.
    Quelle est la marque de ton moteur?

    Bernard
     
  7. geo1_20

    geo1_20 Apprenti

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour

    Merci pour ces réponses.
    Pour le bruit, c'est pas vraiment un problème, la différence avec le céloron est négligeable.
    Par contre il s'agit d'un moteur Panhard-levassor sans-soupape de 1934( l'admission et l'échappement des gaz est réalisé par des chemises coulissantes, fines, en acier, qui coulissent entre le bloc moteur et le piston. Ces chemises dont l'une est régulée sont équipées d'une petite bielle en bronze entrainée par un second petit vilebrequin, qui lui est commandé par le fameux pignon en celoron)
    Quelques photos pour mieux comprendre.
    On voit ici à l'intérieur du bloc cylindre les chemises coulissantes prises en sandwich entre le bloc moteur et le piston.

    [​IMG]


    Voila le moteur à l'envers avec les petites bielles de commande des chemises coulissantes

    [​IMG]


    Et enfin les chemises démontées à l'intérieur desquelles va et vient le piston.
    Comme ce n'est pas assez compliqué, les ingénieurs de PL ont équipé chaque cylindre de sa propre culasse, équipé de segments.
    Il va de soit que ce moteur avait un fonctionnement très doux, très silencieux, indéréglable et grand consomateur d'huile !
    Panhard-Levassor s'était lancé dans l'aventure du sans soupape, à une époque ou les procédés de fabrication des soupapes et les aciers à disposition, pouvaient faire penser à un bel avenir. Après la deuxième guerre mondiale, les progrès en matière d'usinage et les aciers alliès ont définitivement scéllé le sort du sans souppape.
    [​IMG]

    Et enfin les fameuses culasses ( une donc par cylindre ) équipées de segements et de "peignes" qui viennent nettoyer les orifices des chemises.
    [​IMG]


    Il va de soit que ces moteurs étaient très chers à la fabrication ce qui a aussi précipité leur abandon.
    il fallait presque deux TA Citröen, pour l'achat d'une sans soupape PL, X72 panoramique comme celle que je restaure, dont voici la photo:
    [​IMG]

    Il en reste moins d'une centaine répertorié et aucun revendeur spécialisé ne propose de pièces pour ces voitures ( seul Dépanoto avait quelques pièces mais en tout cas pas de pignon de distribution) Donc dans ces conditions le tour et la fraiseuse sont d'une grande utilité... :-D

    Voila, quelques précisions...
    Pour ce qui est du pignon je pense que l'option Nylon ou autre matériel synthétique ne soit pas adapté car à ma connaissance aucun collectionneur d'ancienne n'a tenté l'aventure... :roll:

    Cordialement
    geo
     
  8. JeanYves

    JeanYves Compagnon

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  9. fafnir70

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Une Panhard à moteur sans soupape licence Charles Yale Knight, très belle voiture.
    A mon avis il n'y a pas de problème pour un pignon en aluminium, la rotation de l'arbre de commande des biellettes se fait en douceur.
    Je ne savais pas qu'il y avait une culasse par cylindre.
    Knigth.jpg
    Celui-ci est un moteur Panhard et Levassor Diesel, mais on comprend bien la culasse avec ses segments

    Es-tu inscrit au club Panhard et Levassor? Ils sont de bon conseil. Un de mes frères (PL 17) n'a eu qu'à se féliciter de son inscription.
    Peugeot a aussi donné dans le sans soupapes. Les moteurs en étoiles Bristol Hercules étaient également des sans soupapes.


    Bernard
     
  10. geo1_20

    geo1_20 Apprenti

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour

    En effet j'avais pensé à le refaire en toile bakélisée ( j'avais dailleurs la même adresse où ils sont très sympa )
    Le problème c'est que le moyeu du pignon a un alésage conique avec une rainure pour une clavette. j'avais donc pensé récupérer le moyeu et le rendre solidaire du pignon. Sauf que d'origine le moyeu est coulé dans la masse avec des incrustations pour le rendre complètement solidaire de la matière synthétique.

    Il n'y a pas la place de percer des trous et mettre des boulons. Il faut donc faire une rondelle plus large qui s'ajuste sur le moyeu, la souder ou braser . C'est elle une fois vissée à l'ame du pignon qui rend le tout solidaire.
    Donc j'ai pensé qu'un pignon monobloc serait peut-être plus simple à faire ( sauf que la denture, l'alésage conique et sa rainure je le ferai faire... :cry: )

    Encore merci des conseils. Cordialement.
    geo
     
  11. JeanYves

    JeanYves Compagnon

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bsr ,

    Je ne connais pas les cotes , mais d'apres la photo , ne peut on pas faire un pignon comme cela :

    PignonDistriPL.JPG
     
  12. geo1_20

    geo1_20 Apprenti

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonjour,

    Pour Bernard,
    Je suis bien sûr affiliè au club des doyennes de PL et j'ai glané pas mal de tuyaux avec les autres membres. Une majorité est pour l'abandon du céloron au profit de l'alu... Mais beaucoup ont gardé leur ancienne sans toucher au moteur..Le mien était bloqué , je n'avais pas le choix, et c'est en le démontant que j'ai abimé le pignon ( oui je sais , j'ai honte.. :oops: )
    La voiture elle est une merveille de précision.. dans le moteur chaque vis , écrou, bielle, coussinet est numéroté...Et les bielles de commande des chemises sont en bronze...Reculaient devant rien chez PL...

    Pour Jean-Yves,
    C'est exactement ce qu'il me faut faire si je veux mettre un pignon en toile bakélisé ou canevalite. T'as tout compris !
    Sauf qu'il semblerait que les qualités mécanique de l'alu 7075 soit vraiment nettement meilleures que le céloron...
    Va falloir que je fasse un choix ! Coté prix c'est kif kif à quelque chose près.
    Pour le bruit, beaucoup disent que c'est insignifiant...

    Voila à quoi ressemble une sans soupape restaurée:

    [​IMG]


    la mienne en cours de restauration dans mon garage...
    [​IMG]


    Merci en tout cas pour les réponses...
    Cordialement
    geo
     
  13. JeanYves

    JeanYves Compagnon

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Re ,

    C'est une tres belle voiture et sans doutes pas tres repandue , donc de valeur certaine .
    Sinon , pour faire cette roue dentée , ne pas considerer uniquement les caracteristiques mecaniques classiques ; il faut surtout voir l'aspect résistance à l'usure .
    Je ne connais pas de comparaison de ces materiaux pour la resistance à l'usure .

    Ce que l'on sait , est que l'alliage d'alu 7075 est plus resistant mecaniquement , mais je pense qu'il faut faire une finition : oxydation anodique pour avoir une bonne resistance à l'usure .
    La canevasite est depuis longtemps utilisée pour faire ces pignons de distribution , on connait assez bien sa durabilité .
     
  14. rabotnuc

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    magnifique voiture!
    Je me souviens être allé à une vente aux enchères dans les années 70, il y avait une panoramic verte à retaper, avec ses petites vitres de "montant de pare brise" arrondies, elle me faisait bien envie.. Il y avait aussi une Talbot Lago Record magnifique ,couleur chocolat , bote cotal, sièges en cuir, 70 000 francs , une misère ...hors de portée quand même.
    Tu seras récompensé de tes efforts.
    En fait tu peux le faire en n'importe quelle métal ton pignon (alu, laiton,bronze, acier) cela ne dépend il pas plutôt de la matière du pignon sur lequel il engrène?
     
  15. gaston48

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    Quel Alu pour un pignon à usiner ?
    Bonsoir,
    prendre en compte, éventuellement, l’aspect fusible d’un engrenage en Céloron
    en cas de surcharge (chemise qui coince)
    Normalement les ébauches d’engrenage doivent être carotées dans de la planche
    et non pas tronçonner dans du rond dont le tissu est enroulé, car dans ce cas
    il y a risque de délaminage au niveau des dentures.
    A part le poids et la facilité d’usinage, pour un engrenage assez sollicité,
    un alliage d’alu même Fortal est un très mauvais choix concernant les frottements.
     
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