[projet] un tour d'artisan fait chez soi.

[Albert du 18]

Bon je n'arrive Pas a mettre une photo en direct...

Voilà des que j'ai trouvé ça sera mieux...

@+

 

[chabercha]

bonjour
pour les photos

A+ bernard

 

[Albert du 18]

Bonjour.
J'avais fait comme ça mais le site me réponds que mon fichier est non valide. Pas grave j'ai trouvé une autre solution ...
Merci. @+

 

[ybou30]

Salut à tous,

Des boitards tous faits
Juste à détourer et faire les liaisons entre les 2 disques, par ex avec tiges filetées et entretoises en tube, pour avoir une poupée fixe de départ .

Cdlt,
Yanik

 

[Albert du 18]

Hey, ça fallait y penser!
Voir même des disques mis au rebus. Juste un surfacage pour que la portée soit propre et alignée et c'est bon.
Ça peut permettre de faire un très bon début!

Merci bien de l'idée.
@+

 

[floods]

Si tu n'a pas moyen de faire des surfaces et alésage précis, il faut essayer de rendre le tout réglable, et ainsi ajuster au comparateur une fois monter.
Les pieds peuvent très bien être fait avec de l'acier soudé, sa évite de devoir faire de la fonderie, faut juste bien étudier le truc pour avoir un maximum de rigidité.

 

[KY260]

Bonsoir,
La fonderie est presque aussi vieille que l'Humanité.
Stan

l'humanité, c'est 500 000 ans
la fonderie 10 000 ans.
à mon tour de plussoyer

 

[moissan]

pendant longtemps la fonderie n'a servi qu'a faire des bijoux , parce que le seul metal connu etait l'or

ensuite l'etain trop mou ... le cuivre impossible a moulé ... puis le bronze meilleur a mouler

il a fallu attendre encore longtemps pour trouver le fer , uniquement bon a forger jamais moulé ... donc la pluspart des engin mecanique etaient en bois renforcé par du fer forgé ... bronze trop cher

l'invention de la fonte est assez recente , et c'est le prix raisonnable de la fonte et la possibilité de moulage facile qui a fait le grand demarrage de l'industrie mecanique

la date de l'invention de la fonte est difficile a trouver ... au debut et jusqu'en 1800 on l'appellait fer coulé et on ne comprenait pas la difference chimique entre le fer qui se forge des bas fourneau , et le fer coulé que donnait des fourneau plus haut avec un vent plus puissant

 

[Albert du 18]

Re.
Corolaire a cette excellente histoire de la fonderie, peut-on espérer trouver un moyen accessible a un amateur pour fondre pas loin de 80kg de fonte? Ça semble être un poids raisonnable pour une poupée fixe. Si c'est impossible je devrais me tourner vers l'alu. Donc le dessin de la poupée va sûrement beaucoup évoluer en fonction du matériau.
Question suivante, avec un fourreau, est-il nécessaire de constituer un gros "tube" qui lie les deux cotes ou pas? J'ai vu sur les anciens tours a courroie plate, des poupée qui ressemblent a un berceau. Les nouvelles architectures repoussent la courroie en bout de broche.
Avec une conception en alu, un gros renfort plat pour tenir le rectangle constitué des faces pres du mandrin et l'autre près de la poulie devrait suffire. Doit -on entourer le fourreau?

 

[moissan]

ton dessin est un piege : arbre trop long ... roulement dans des boitiers independant dont tu aura du mal a maitriser la geometrie , donc mauvaise durée de vie des roulement

il faut choisir ton style

moderne : roulement a rouleau conique dans une seule piece usiné , longueur d'arbre assez court

ancien : arbre long avec des palier en bronze

avec un arbre long et des palier en bronze la mode etait de mettre les poulie entre les 2 palier

avec des roulement et un arbre court on prefere mettre les poulie en porte a faux

la fonderie est utile pour les piece de forme compliqué , mais la poupé fixe est un bloc très simple : il n'est pas stupide de faire la broche dans un bloc de fer ou de fonte massif , dans le cas d'un arbre court avec des gros roulements

mais pour profiter de la qualité des roulement il faut une grande precision des alesage ... donc avoir deja des bonnes machine

pour faire dans le rudimentaire il vaut mieux un arbre long avec des palier en bronze

voir aussi des palier de mecanique agricole vendu par les marchand de roulement : palier en fonte contenant des roulement a bille ou a rouleau bombé a porté spherique : ça donne une exellente qualité même si les palier sont monté n'importe comment puisque la surface de roulement est spherique

les vieux tours a palier en bronze avaient souvent comme le miens des buté a bille pour prendre l'effort axial : j'en conclus qu'a l'epoque les roulement etaient trop cher : on preferait en faire l'economie pour l'effort radial

une premier version de ton tours pourait etre avec 2 palier a porté spherique ... et atendre plus tard pour une poupé fixe plus massive

 

[Albert du 18]

Re.
Au début de ta réponse, je pensais que je n'étais pas clair. Mais au final, c'est une idée que je n'avais pas envisagé.
Mon dessin est effectivement mauvais, je me doutais bien. Par contre, je n'avais pas précisé que je comptais faire la poupée définitive et adapter la broche pour évoluer ensuite. En gros, dans l'idée d'augmenter progressivement la précision accessible, je me disais que je ne referais pas la poupée puisque ça ne depend pas de la qualité d'usinage accessible mais des moyens de la réaliser.
Ainsi, je pensais réaliser la poupée nécessaire a la dernière étape et mettre une broche que je chercherais a faire de plus en plus précise mais sans changer de poupée.
J'ai une poupée beurk beurk et une broche pas mieux et bien je peux espérer faire une broche un peu meilleure mais je n'aurais pas plus de moyens mécaniques pour réaliser une meilleure poupée. Autant réaliser la définitive de suite non?

PS: j'ai oublié que la poupée pourrait peut-être être faite en béton/époxy aussi mais j'ai un doute sur l'intérêt là...

@+ et merci.

 

[moissan]

tu peux faire une premiere poupé avec un bout d'acier etiré rond comme arbre et 2 palier standard a roulement a rotule : ça fera un tour deja superieur a un petit tour chinois , simplement parce que tu aura choisi des palier a roulement plus gros

inutile de faire un arbre creux avant de le monter dans les roulement : il est possible de percer et aleser une fois l'arbre monté dans le tour

 

[Albert du 18]

Bonjour.
J'ai bien prix note qu'un etire suffit pour une premiere broche. Excuse moi je me suis mal exprimé. Je parlais de la poupée pour le tube... Je recommence.
On part sur l'idée d'un fourreau dans lequel on a des roulements qui tiennent une broche (pour l'instant peu importe le type de montage). Ce fourreau doit être tenu par la poupée. La question est là : quel dessin est préférable pour la rigidité? (On s'arrange après pour la réalisation.) Mettons grossièrement deux plaques verticale (dont l'épaisseur ainsi que la forme précise reste a définir) percées. On passe le fourreau dans la première (coté mandrin) et l'on boulonne. Dans la seconde (coté poulie) on boulonne une sorte de boite pour tenir le fourreau sur la seconde "plaque". On a une poupée de rustique. Maintenant, est-il nécessaire de prévoir un genre de tube reliant les deux plaques autour du fourreau? Ce tube n'est pas rapporté mais coulé avec les plaques. Ensuite, est-il nécessaire de prévoir des renforts verticaux sur les plaques pour éviter qu'elles ne se déforment dans le sens de l'axe de broche?
En fait il faudrait définir le dessin de la poupée pour adapter ensuite les autres composants.

Désolé je ne suis pas chez moi je ne peux pas faire dessin même sommaire (donc j'explique tout avec des mots et c'est pas simple...)

Merci.
@+

 

[Francois59]

Je me demande si on ne se trompe pas de problème.

Tout le monde parle de la broche, mais ça me semble pas être le plus compliqué.

Et personne ne parle du guidage du chariot. C'est le problème récurrent de toutes les fabrications de machines. Comment réaliser 2 rails rectilignes et parallèles de relativement grande dimensions. La on parle d'un tour de 500 à 1000mm d'entre pointe : ce n'est pas une broche de 300mm de long le pb, c'est la rectitude et l'alignement de rails d'au moins 750 à 1250 mm, et les outils qu'il va falloir pour le faire et le controler.

Car au final, la machine ne vaudra pas mieux que la précision du guidage et de la géométrie des rails.

 

[Albert du 18]

Salut François.
C'est effectivement une autre difficulté qu'il faudra lever. Dans l'idée, je pense que si je réalise un bâti béton / époxy, je prevoirais des inserts pour boulonner deux tôles d'au moins 6 d'épaisseur. Ensuite avec un support et une meule je rectifierai "au mieux". Si ça suffit pas, je j'essaierai au grattage. Voilà pour le principe.
Tous ceci reste tout de même conditionné par la réalisation du bâti.
Néanmoins si tu as des idees , n'hésite pas.

@+

 

[moissan]

entre les roulement et le banc ça peut etre n'importe quel empilement de bout de ferraille pourvu que ça soit assez gros

la realisation des chariot est plus difficile , même en ayant une bonne fraiseuse ce n'est pas simple

j'ai quelques solution avec des assemblage de fer plat en acier etiré : ça donne un resultat de precision assez moyenne , et l'acier etiré est cher : ça peut faire plus cher qu'un vieux tour tout en fonte

ma conclusion : faire un tour par assemblage d'acier etiré n'est raisonable que pour faire très petit , la ou le prix de la matiere a acheter est plus faible qu'un tour d'occasion

quand on veut faire plus gros c'est raté : le prix de la matiere est superieur au prix d'une vielle machine en fonte

le seul interret de fabriquer est de faire quelque chose de performance originale : pas une copie de tour classique plus cher et moins bon

pour faire les coulisse , au debut de la mecanique en fonte il y avait une autre machine que le tour : indispensable pour construire des machine : la raboteuse : très efficace pour faire les coulisse , meilleure qu'une fraiseuse moderne

**************************** en voyant ton dernier message :
le banc en beton est un piege : rien ne sera droit ! geometrie a faire en partant de rien ...

je prefererai faire le banc avec un bout de tube d'acier carré , ayant naturellement une certaine precision ... visser dessus des plat en acier etiré , d'une certaine precision aussi , avec des chariot qui ne seraient pas des imitation de machine en fonte

avec des rail en acier il ne faut pas des chariot ou ça frotte sur toute la surface qui ne peuvent marcher que si les paralelisme sont parfait : il faut des chariot ou les frotement se font sur des zones limité pour ne pas etre hyperstatique : pouvoir regler des jeux faibles même si tout n'est pas parfait : pour faire un tours sans jeux qui usine bien même si il y a des defaut geometrique , utilisable en attendant d'avoir un moyen de rectifier

ce genre de construction tout en acier aurait sont originalité : plus leger que la fonte pour obtenir la même rigidité : bon a faire un tour economique de grande dimension , mais avec un objectif de precision limité

a moins de l'equiper en cnc , et corriger par l'informatique les erreur geometrique ?

 

[Albert du 18]

Re.
Pour le cnc, c'est envisagé mais dans l'avenir. On peut compenser plein de chose mais pour l'instant ce n'est pas prévu.

Pour le reste. Je préfèrerai quand meme passer plus de temps et avoir une bonne ou très bonne précision que quelque chose plus simple mais avec une précision moindre...
Par contre, je ne comprend pas ta réflexion sur le béton époxy ou plus exactement je pense comprendre. Effectivement si l'on espère avoir quelque chose de précis juste avec les inserts de 50 mm, on rêve! Par contre je pensais prendre plusieurs barreaux correctement usines que je visse sur une plaque a definir. Par contre cette plaque devra être la plus plate possible. Ensuite positionnement des ancrages puis des coffrages. On rempli ensuite en béton époxy. Si tout sèche correctement normalement les barreaux ne vont pas se déformer. Et quand on met le banc a l'endroit (parce qu'en faite on l'a construit a l'envers...) normalement les barreaux sont a la même place donc presque bien...
Me gourge-je?

@+

 

[moissan]

ça sera presque bien a l'echelle de la maconnerie ... completement nul a l'echelle de la mecanique de precision

des fer plat vissé sur un tube carré ça sera un presque bien largement mieux

le probleme d'ajustement d'un rail sur un tube carré est le même que sur un moulage en beton , sauf que le tube carré est une base de depart meilleure

avec le tube carré tu peut mettre une multitude de vis le plus serré possible pour la rigidité maximum ... avec le beton tu est limité par des insert

on monter le fer plat sans serrer les vis : verifier qu'il soit en ligne droite avec une regle de precision , et serrer les vis quand c'est bon , puis percer des trou pour des goupilles conique pour etre sur que ça ne bouge plus même si il y a des effort exeptionnel

mais pas d'illusion ça ne poura faire qu'une precision moyenne ... il sera difficile de faire aussi bien que n'importe quel vieux tour en fonte

 

[Francois59]

Salut François.
C'est effectivement une autre difficulté qu'il faudra lever. Dans l'idée, je pense que si je réalise un bâti béton / époxy, je prevoirais des inserts pour boulonner deux tôles d'au moins 6 d'épaisseur. Ensuite avec un support et une meule je rectifierai "au mieux". Si ça suffit pas, je j'essaierai au grattage. Voilà pour le principe.
Tous ceci reste tout de même conditionné par la réalisation du bâti.
Néanmoins si tu as des idees , n'hésite pas.

@+

Je n'ai malheureusement pas d'idées.

Pour le grattage , c'est quoi la surface de référence et les outils pour controler une pièce de 1000mm de long ?
Meuler ? comment tenir la meule quand il y a un petit dixième à reprendre ?

A coté de ça, le bati, ce n'est rien. Qu'il soit en béton époxy ou mécano soudé. Du moment qu'il y a assez de matière, il sera assez rigide.

Accessoirement, la fonte ça se gratte. Est ce que le S235 (acier courant) se gratte aussi ???

 

[jajalv]

Est ce que le S235 (acier courant) se gratte aussi ???

Oui, tout à fait !
Mais tout le monde ne s'appelle pas micluc !

A+

jajalv

 

[moissan]

l'acier courant se gratte aussi , mais plus difficilement que la fonte ... ça donne envie de degrossir avec des moyen plus grossier : ponceuse a bande

mais pour gratter il faut une reference donc une grande regle bien rigide et lourde ... et un palan pour la soulever

refaire dans son coin l'histoire de la construction des premiere machine ne sera pas facile ... surtout tout seul : ne pas oublier qu'a une autre epoque on avait du personnel nombreux dans tous les atelier pour faire le travail penible et long : celui qui savait ne faisait que commander

 

[Albert du 18]

Re.
Merci a tous pour vos commentaires. Le béton époxy semblait séduisant. Le vrai problème c'est que l'on est avec un module d'young de 40GPa là où la fonte est a 120. Il faudrait dimensionner large.
Pour reprendre l'idée de moissan, le carré d'acier peut être bon mais comment le tvenir a chaque bout pour ne pas que tout se deforme?

Donc apres la poupée équipée, reste le bâti a discuter...
Les contraintes sont que l'on ne peut pas fondre 300 kgs de fonte...

@+

 

[moissan]

Les contraintes sont que l'on ne peut pas fondre 300 kgs de fonte...

ou est le probleme ? a angouleme j'en connais que 300kg de fonte fait bien rigoler
http://www.safem-fonderie.com/orki/view/1/presentation.html

et a quelques km de la il y a une petite fonderie d'alu et de bronze ... quand il on besoin de faire une piece en fonte , il font le moule avec leur chassis et emporte le tout dans la grosse fonderie d'a coté pour le faire remplir de fonte

 

[Albert du 18]

Oui, je crois que j'ai une petite structure dans le meme genre près de chez moi, mais le projet perd un peu en intérêt...
D'un autre coté si finalement il n'y a pas d'autre solution, il faudra bien s'y résoudremais bof quand même...
@+

 

[booddha]

Et pourtant, ça fonctionne

 

[Albert du 18]

Salut.
Oui oui, j'ai vu un truc comme ça sur LBC. Néanmoins, comme dit moissan, si c'est pour pas tenir le 1/10 en investissant 400 euros, autant rénover une ruine: même prix, meilleure précision.
Encore une fois, le but c'est quand meme de pouvoir s'en servir. Si en un an de conception, réalisation et améliorations je tiens 2/100 ben je serais super content!

Je me remets sur mes calculs ce soir et je vous livre les résultats vers 23h je pense. On aura un peu plus de consistance pour choisir.

@ ce soir.

 

[Albert du 18]

Bon, les pseudo calculs sont terminés.
J'ai retrouve mes cours de quand j'étais petit. Un effort de coupe s'est K*S*Rc. Si on prend de la font avec une avance de 2mm/tr et une profondeur de passe de 2mm (ça me semble être de la grosse grosse ébauche quand même...), on a un effort de 400kgs sur la tourelle. Ce dernier se reporte intégralement sur les glissières. On dit qu'elle n'existent pas et que seul le bâti supporte tout. De plus le cas le plus défavorable est lorsque le traînard est au dessus du rail au milieu de l'entrepointe.
On part sur un rail de 1000mm entre les deux appuis (si on veut une entrepointe de 800 on va bien perdre 200 entre la poupée et le mandrin...) et on s'autorise une flexion max 0,001 mm. On part (pour ce faire une idée sur un rail carré plein, vous verrez pourquoi...) les résultats pour le cote du carre sont:
Fonte : 150mm
Alu: 170mm
Beton : 310mm (!)

Le béton est clairement trop large parce que l'on ne pourra pas transférer la charge d'une glissière d'environ 150mm de large et on aura un enfoncement de la glissière dans le béton. Donc si l'on cherche a se rapporter aux 170mm de l'a lu on obtient une hauteur du rectangle de 450mm.
Pour info les volumes seraient:
Fonte: 22,5l
Alu:28,9l
Béton: 96 ou 76 selon la configuration retenue.

Quelqu'un a des idées pour fonte un truc comme ça, parce que la le béton semble s'imposer...

@+

 

[moissan]

flexion de 0,001mm ??? aucun tour classique n'est aussi rigide que ça !

quand on prend une grosse passe les micron partent dans tous les sens

quand on prend une grosse passe ça plie ... l'essenciel est que ça reste stable , que ça plie un peu oui , mais que ça ne vibre pas trop

quand on veut une grande precision , on ne prend pas de passe trop grosse

mais ton calcul est interressant : il confirme que le beton n'est pas une solution miracle

il faut voir aussi qu'une barre carré pleine en fonte n'est pas ideale : en augmentant la dimension d'un truc creux on augmente beaucoup la rigidité sans augmenter le poid

la stabilité geometrique du beton ou du granit est tres bonne quand il n'y a pas de gros effort : machine a mesurer tridimensionnelle ... rectifieuse

en tournage on peut avoir besoin de faire des grosse passe pour ebaucher rapidement une piece ... on peut même faire quelque fausse maneuvre : il faut une grosse marge de securité en resistance ... en beton on risque d'arracher des insert a chaque fausse maneuvre ... alors que personne n'a jamais vu casser un banc de tour a cause d'une trop grosse passe

on a quand même deja vu casser un chariot superieur en fonte : du genre rainure en té arraché des schaublin et crouset ... et aussi chariot en fonte de petit tour chinois avec un insert en acier pour tenir la tourelle et pas assez d'epaisseur de fonte

 

[moissan]

autre chose a voir : il ne faut pas prendre modele sur certain tours chinois avec trop de hauteur de pointe pour un banc etroit

mais plutot regarder les tour ramo avec un banc très large : plus large que la hauteur de pointe , ce qui donne une grande stabilité du chariot

de meme pour les tour ancien de 1900 : il avait des banc assez etroit , et souvent banc rompu pour donner plus de diametre possible aux piece courte

dans les tour style ramo , pas de bac rompu , mais quand même diametre possible plus grand que la hauteur de pointe en passant entre les 2 glissiere du banc : glissiere de la contrepointe suprimé sous le mandrin

les tours classique on vraiment eu le temps d'etre optimisé : il n'est pas facile de faire mieux

il est plus facile de revenir en arriere comme le font les chinois avec des machines neuves qui oublient ce qui a existé

les petit tours chinois seraient infiniment plus performant avec des banc plus large sans grand influence sur le prix total

les tours plus petit , genre schaublin ou crouzet ne sont pas des bon modele , parce que la rigidité et la puissance ne sont pas le but : il sont precis pour faire des petites piece mais ne sont pas perfomant pour faire des piece au maximum de leur capacité

il serait interressant de concevoir un tour d'etabli optimisé pour faire les plus grosse piece possible ... avec des proportion inspiré d'un gros tour

faire toute une galere pour un banc en beton ou en assemblage d'acier , c'est beaucoup de travail pour un seul tour ... c'est beaucoup plus interressant de faire un modele en bois et le donner a une fonderie ! si ça marche , il est possible d'en faire d'autre et on n'a pas travaillé pour rien

et dans les grosse fonderie , il y a toujours des grosse fraiseuse pour usiner un banc de petit tour en 2 coup de cuillere a pot

 

[Albert du 18]

Re.
Mes calculs ne sont pas tout a fait exacts, il faut que je les reprennent. Mais l'idée générale reste la même. Je retiens quand même cette affaire de faire un tour avec un banc plus large. On va dire que l'on part sur un banc qui devra faire entre 1 et 1,5 fois la hauteur de pointe.

Je continu a chercher pour la forme des rails. Apparemment on peut travailler avec des formes en I.

Merci des conseils.
@+

Je vais certainement me renseigner aussi a la fonderie mais j'aime pas trop le principe. Mais y a un moment où...