Projet collaboratif de fraiseuse cnc en béton epoxy-mineral.

[grandioso]

Organizatione

Pour résumer :

Romteb a l'idée : réalisation d'une machine à stucture moulée

2 problémes : -technique et -economique

technique : les compétences sont là : pluton,yanave,mintzior,phil916,jkl,gaston48,romteb plus toutes les bonnes volontés

economique : idée romteb : dons et une seule machine
: idée de sudtek : clone et amortissement par commercialisation.
: j'ajoute : une fois la solution technique arrêtée: création d'une association à but non lucratif et appel de soumissions plutot que de dons.
La machine de Zeizt est commercialisée 2000euros elle comprend la tva, les charges sociales, l'amortissement des locaux, machines etc...
L'objectif la proposer à l'achat à 1000euros par soumission (sur internet et partout où c'est possible).

Pour démarrer calculons ce que couterait un prototype et cherchons l'argent par dons pour le faire.
Une fois fait voyons ceux qui pourraient acheter (sudtek s'emble prêt, moi aussi dans la limite de 1000 euros).
Puis commercialisons pour aller plus loin.

 

[pluton]

Moi je suis toujours la : )

 

[phil916]

Bonjour,

moi aussi mais après avoir discuter avec un spécialiste des CN j'ai beaucoup évolué dans l'approche de la machine et ses possibilités.

Avant même de parler de bâti, une machine de précision
(lire accouplement et vis à bille de qualité, pas du chinois pas cher)

qui puisse attaquer des vrais passes sans couter un bras et un oeil (lire donc queue d'aronde à 60°, ajustages de précision et lubrification soignée)

... coutera relativement cher et même en achetant le matos d'occas !

aussi je me demande si pour mon usage il ne vaut mieux pas numériser l'ALCERA et là je suis HS

De tout façon ça attendra le nouvel atelier et donc l'été mais on en revient toujours au plus important, définir le cahier des charges en premier, elle va faire quoi votre cn à vous ?

 

[Damocles]

Moi je suis entrain de penser de commencer la construction d'une machine avec un bâti en béton/epoxy. Bon je n'ai encore rien donc ce sera pas pour toute suite .

Ci ont veut le faire bien, il faudra au moins prendre l'epoxy je pense. Mais de l'autre coté le béton coûte deux fois rien. Pour commencer c'est peut être pas plus mauvais... Et l'argent qu'on gagne on peut l'investir dans des bonnes guides, ... Pour toute la construction d'un bâti en béton on à pour 150euro max je pense. Voir moins encore, même avec le bois et autres matières pour faire le moulage.

Maintenant je me demande ci on coule le béton et après on mets une bâche en plastique ou on passe l'accouplement d'une pompe a vide dedans pour extraire l'air. Ça pourrais augmenter les caractéristiques du béton? C'est une piste que je vais regarder de plus près.

Ah oui, ne penser pas trop à une commercialisation, d'abord il faut en faire une déjà! Non, plusieurs, car la première vas jamais être la bonne...

 

[micluc]

reponse

Moi je suis toujours la : )

OK tu es là; mais les reponses pour la fonte j'attends .

cordialement. 26 fevrier2010 j'attends...........cordialement.

Micluc

 

[cr3m]

Coucou et bonne année à tous (en retard, je sais )

Je n'ai plus le temps de me connecter souvent, mais je suis toujours là, et le projet m'intéresse toujours ! 1000 euros, c'est plus que ce que je souhaitais investir dans ce projet, pour le bâti seul en tous cas, mais si la bestiole présente vraiment des bonnes caractéristiques, je crois que je me laisserai tenter

une idée au passage : duplication de marbres (prêtés ou achetés ?). mise en perpendiculaire des deux marbres(au comparateur, a l'equerre ?), création d'une structure (bois ?) pour réaliser un moule autour, coulée de béton époxy. on devrait obtenir de bon résultats avec cette approche, non ?

 

[pequignotm]

Je suis potentiellement intéressé par la démarche.
En ce qui concerne les courses sur les 3 axes, je n'ai pas d'idée arrêtée.


Par contre, je mets à la critique l'idée consistant à fabriquer un marbre, pour X, Y ou Z, d'un seul tenant en utilisant des règles de planéité contrôlée.
De mon point de vue, l'attrait de granit-époxy est dans sa stabilité dimensionnelle et sa masse et la coulabilité du mélange.
Ainsi donc seules les surfaces de référence (supports de rails sur les 2 grands axes axes) ont de l'importance, les autres surfaces peuvent avoir un état de surface minable, cela n'a aucune espéce d'importance.
AInsi donc un marbre tri-dimensionnel utilisant des règles du style http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHO...Type=Record&SelectedSubCategoryID=LesProduits pourrait être inséré dans un moule rigide (2 à 3 couches de triply de coffrage BTP), l'étanchéité assuré par un PR costaud et hop, des coulées à la chaîne.

Facile à dire mais difficile à faire

Deuxième solution, coulage d'un châssis en béton-époxy avec logement pour rails précision 1/10 ème, démoulage, séchage à coeur puis remplissage des logement avec une résine et application immédiate du marbre 3 D.

Rebelote, je sens quelques soucis de démoulage du châssis 3 D.

 

[Damocles]

Moi j'ai décidé de me faire une fraiseuse CNC aussi. Mais j'hesite encore entre le béton-époxy ou l'acier (ou une combination).

Je pense que pour avoir la meilleure précision qu'on fait mieux de faire un structure avec les rails bien aligné et après on fait une moule autour de cette structure.

Mais au prix des règles ca vas devenir cher. Mieux de prendre des plats rectifiés alors je pense. Et construire "la première moule" complètement réglable pour tout aligner. Après on peut fixer "la deuxième moule" contre les supports des rails et voilà. Mais bon de nouveau ici pas facile et ca vas prendre du temps! Beaucoup de temps...

 

[pequignotm]

J'ai comme qui dirait l'impression que le gars en Allemagne noie des règles rectifiées dans l'époxy cf :

L'idée me semble bonne. Je persiste à penser qu'un moule en CP bois de forte épaisseur serait amplement suffisant (ce type de panneau résiste à pire en pression dans le bâtiment sans se déformer) cf :

.

L'assemblage doit être précis mais sans plus, une défonceuse et une règle de maçon suffisent amplement.

Les règles rectifiées coûtent la peau du c chez Otelo mais ailleurs cela doit être possible de les avoir pour beaucoup moins cher.

En ce qui concerne le démoulage des règles rectifiées, si l'on s'en réfère aux dessins techniques de THK, un rail à deux surfaces d'appui.

Le renfoncement entre ces deux surfaces d'appui peut-être accentuer par en apposant sans précision aucune une bande souple de faible épaisseur sur les règles rectifiée. Il ne suffirait alors qu'a insuffler de l'air comprimé pour désolidariser la règle de l'époxy. L'intérêt étant d'exercer en tout point de la règle les mêmes efforts ce qui limiterait la déformation de celle-ci et permettrait ainsi de réutiliser le marbre 3 D.


De mon point de vue

 

[sudtek]

Bonjour,
J’ai regardé comment micluc a fait ses coulées en banchant c’est intéressant pour un proto mais pas forcement facilement reproductible à grande échelle pour faire un moule commun. J’ai une suggestion en partant du postula que les supports de rails seront placées dans des queues d’arondes après démoulage et grattés. A la place de faire des banches pour plusieurs pièces il faudrait faire un battit 100% monobloc. Ensuite on fait un booléen du bâti avec les resserves. La on obtient un moule qu’il suffit de couper en tranches comme un mille feuille chaque tranche ayant l’épaisseur d’un mutipli hydrofuge le tout enfilé sur des axes de guidages verticaux et écrous large pour mettre en pression. (penser à un agente d’émoulant) les tranches devront forcement être en plusieurs parties. La forme extérieure serait un bloc parallélépipédique autour du quel qu’il y aurait 6 planches sanglaient avec des sangles à cliqués.

La complexité du moule se réduirait à un objet quasi bidimensionel a faire découper avec un outils de précision. Il y aurait je pense peux de tranches à fraiser en 3D pour faire des plans de la table si on se débrouille pour faire des hauteurs K fois la tranche de référence. Le prix du m3 de bois est du fraisage ne devrait pas être insurmontable.

Je préconise aussi que l’on se fixe sur un modèle commun unique. Je renouvèle ma proposition du clone de la version allemande serait une bonne chose.

Coté pré modélisation le logiciel le plus pratique et gratuit serait googlesketchup je suis pas un pro de ce soft mais il me rend de fier services avant de faire un dessin indus et puis cela fait un format commun.

Je comprends que le pb de poids pour certains soit rédhibitoire mais bon vu le pris de l’alu je trouve la solution epoxy beton (fibres ?) plus logique.

Merci

 

[sudtek]

Bonjour un petit PDF contenant des infos sur les produits SICA qui ont une utilité dans le cadre de ce projet.

Mortiers epoxy coulable.

Mortiers a retrait compensés.

Fibres synthétiques anti fissures

Agents de démoulages

Un traitement de surface augmentant la résistance au produits chimiques à apposer sur le bâti après démoulage permettrait de protéger durablement celui-ci contre les agression d’huiles de coupes ect … Ce genre de produit est une époxy plus dosé que pour le mortier epoxy.
A+ Voir la pièce jointe SICA.pdf PDF extrait du catalogue de sica

 

[DragonsNoirs77]

L'idée me semble bonne. Je persiste à penser qu'un moule en CP bois de forte épaisseur serait amplement suffisant (ce type de panneau résiste à pire en pression dans le bâtiment sans se déformer) cf :

.

Je suis d'accord, je sais car c'est du bois comme ca qui retient la voute de ma cave sur des piliers en béton, c'est du 19 ou 20 pli et il n'a presque pas bougé (sauf sur les coins forcément)

 

[modjo701]

salut les gars,

bon et bien je peux vous enlever une grosse épine du pied... ou plutot un chassis...
j'avais un projet de graveuse cnc et vu que je n'ai plus le temps... et bien je vends mon chassis en marbre au prix auxquel je l'ai acheté.

cad 1500 euros à débattre. pour qlq chose qui en vaut neuf 10 000 euros..... avec en plus un controleur multiaxes (32 en même temps...) DELTA TAU ref UMAC, pour piloter vos brushless.... (5 000 Euros neuf...)
J'ai aussi 6 broches haute vitesse Precise SC60, pouvant tourner jusqu'à 60 000 tours/minutes..... valeur neuve : 5000 euros pièces... d'occaz 700 euros... à débattre.
pour ceux qui sont intéresser, me contacter en MP.

Ci-joint qlq photo du marbre, dimension 1270x950x160mm avec 4 equerres en marbre pour fixer votre portique X et Z. Et des inserts en inox M12 et M18 sur les cotés... entre 600 et 800 kg, de quoi amortir des vibrations.

C'est pas beau ça!!!
Merci qui???

 

[el patenteu]

pourquoi ne pas remplacer se sujet en post it....??
ca n'aboutiras jammais se projet la!!

cordialement
Fred

 

[mamouth]

bonjour

j'ai pris du plaisir a lire et rechercher les infos des liens proposer dans se sujet .

je tient a signaler que il y a une alternative au béton , il existe du platre synthétique qui a l'avantage d'avoir pratiquement les mémes propriété mécanique tout en étant plus léger et bien plus facile a métre en oeuvre .

souhaitant de belles réalisation a tous

 

[guol64]

Bonjour mamouth

Tu pourrais nous en dire un peu plus sur cette technique?
Des références, principe de mise en oeuvre?

Merci

 

[Lnx2051]

Bonjour,

Je voudrai parler de quelque chose qui "fâche" : dilatation des matériaux.
Beaucoup de monde parle du sujet mais les explications ne sont pas vraiment très convaincantes, en tous cas, le sujet manque de synthèse.

J'ai essayé de synthétiser les données récoltées et les questions/réponses en suspend.
Dans le soucis de ne pas créer de polémique, merci d'étayer vos réponses par des chiffres, des exemples etc... afin que cela soit constructif et que cela fasse références.

énoncé du problème :

Soit des barres Acier insérées Noyées de cette façon la dans du Celith :

Coéf de dilatation Linéaire des matériaux:

pour l'acier : 18 µm /m /°K
pour le Celith: 9 à 13 µm /m /°K

Amplitude de température dans l'atelier

- 40° en été
- 10° en hivers





-->> L'amplitude de dilatation thermique pour les 2 matières sont : ( L= 1m )

Celith: 13.10e-6 x 50 = 650µm ( 6.5/10 mm )
Acier : 18.10e-6 x 50 = 900µm ( 9/10 mm )


Solutions, Hypothèses et contre Hypothèses:

---

-- La différence de dilatation entre les 2 matériaux n'est QUE de 250µm ( 2.5/10 ), ce delta est suffisamment minime pour être absorbé par le peu d'élasticité de la résine.
Micluc n'a a ce jour aucuns problèmes de fissures ou décollage des inserts supportant les rails.
J'ai un projet similaire, bien que plus petit, et j'aimerai savoir quelle est l'explication car vu le budget que cela représente, pas question de se planter !


-- > contre hypothèse 1 :
Si l'on considère la conductibilité thermique des matériaux :

- Celith: 1 à 3 W/m/°K
- Acier Doux: 46 à 60 W/m/°K


• Peut on admettre comme conséquence que la règle, positionnée en surface se dilate / contracte beaucoup plus rapidement que le bloc de Celith et que le delta de dilatation sera beaucoup plus important ?
• Peut-on craindre que la résine de désolidarise de la règle. ?
• Celle ci ayant des inserts plongeant dans la Celith, y a t-il des risques de voir celle ci se gondoler, et de combien ?
• Quels impact pour les rails à billes fixés dessus ?


-- > contre hypothèse 2 :

On coule le Celith à une température de 15° .

• cela permettrait -il de diviser l'amplitude de dilatation / rétractation par 2 ?
• Quid de la polymérisation de la résine ?


-- > contre hypothèse 3 :


• éviter les inserts long et ne positionner uniquement des points de fixations tels que le rails soit fixé tel que :

• le rail à billes ne subit-il pas le même sort que les inserts noyés dans le Celith ?



-- > contre hypothèse 3 :

• insérer une résine de collage d'une élasticité légèrement plus grande que le Celith afin de créer une "peau" très fine qui permettrai d'absorber la différence de dilatation.

• Quelles résine utiliser sans compromettre la précision de positionnement des inserts ?



-- > contre hypothèse 4 :

• briser la chaine de dilatation linéaire, mais comment, les rails a billes peuvent faire plus d'1m ! ...


il est certain que Celith ou Zanite ont réfléchi au problème et même résolu l'équation...
Plusieurs fraiseuses Epoxy-Granite existent, la solution ou l'explication existe donc également :http://www.ktm-reiseenduro.de/tz/fs1mg1.htm

Je pensais avoir trouvé un début de réponse avec la conductibilité thermique ....

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[EDIT][/color]

Je ne sais pas ou tu as trouvé le 18.10e-6, mois je trouve 12.10e-6. Problème résolu!

Grâce à Damocles qui amis la touche finale au raisonnement, la solution est établie :

L'acier au carbone a un coéf de dilatation de ~12, donc très proche du Celith.

Pour la réalisation d'inserts Longs, l'utilisation d'Acier, type XC48 par exemple ( ou même Fer de castomachin ) permet de réaliser un Celith avec surface de contact pour rail à billes sans craindre les problèmes d'arrachement due au delta de dilatation des 2 matières ( Celith et Acier )


coefficient de dilatation thermique linéaire
Concret 9 a 13
Acier, dépend de la composition ~ 11.0 13.0
Fer 11.1
Acier du carbone 10.8
Epoxy [/color] 20 - 30

Surtout pas d'inox pour les inserts long ! ( 18 )


Ne pas dépasser 10% de résine, la dilatation risque de trop augmenter.
Préférer plutôt un apprêt de finition pour terminer l'aspect esthétique du moulage !

Cdlt
Ln.

 

[timf1]

Bonjour à tous.
Beau problème soulevé la, en tout cas chapeau Lnx2051 sa va chercher loin.

Une idée serait d'incorporer des particule métallique bon conducteur métallique au mélange.
Je ne sait pas quelle impacte sa pourrait avoir réellement mais sa parait une bonne idée.
Attention si les particules sont en cuivre ou en acier la résine prendra une couleur du à l"oxydation des particules en surface.

faudrait faire un test sur un petit bout avec des capteur de chaleur en surface et un élément chauffant.

Si des personnes ou un retour d'expérience sur ce genre modification des propriétés d'une résine ?

 

[Damocles]

Je ne sais pas ou tu as trouvé le 18.10e-6, mois je trouve 12.10e-6. Problème résolu!

 

[Lnx2051]

Soir,

Je ne sais pas ou tu as trouvé le 18.10e-6, mois je trouve 12.10e-6. Problème résolu!

Rolf, Damocles, alors la!.. BRAVO, c'est tres bien vu ! tu as raison, il faut tout simplement trouver le bon acier !
et bien maitriser la quantité de résine, plus il y en a plus le coefficient de dilatation augmentera, ça ne sera pas plus solide mais ça coutera plus cher par contre !

Parfois la solution est si simple
l'acier c'est entre 11 et 13.10-6
le fer c'est 11.1
acier au carbone 10.8
18 c'est pour l'Inoxydable !

a regarder les photos de Micluc, il semble avoir utiliser des plats ferraille que l'on trouve dans les bricotrucs ... apparemment ça conforte le fait qu'il n'ai pas de soucis !

Nickel Damocles, Champion !

Merci

Cdlt
Ln

 

[Damocles]

Haha, avec plaisir! Je venais de cherché le coefficient de dilatation il y a 2 heures c'est pour cela ...

Mais oui comme tu dis, je pense que les "fourniseurs de béton epoxy" on tout fait pour avoir le même coefficient de dilatation que l'acier, et non l'inverse.

 

[Lnx2051]

tu sais, le pire c'est que j'avais fait le parallèle avec le beton/feraille ou cela fonctionnait, mais j'ai pas réalisé le POURQUOI avec le Celith !

en tous cas, je vais bien dormir, ça fait un bout de temps que ça me turlupine cette histoire.

Bonne nuit donc

PS: j'ai ajouté la solution au post exposant le problème pour synthétiser


Cordialement
Ln

 

[Lnx2051]

Soir,

Quelle épaisseur MINIMALE pour un banc en Cetith !?

ça a été discuté dans un post .. j'arrive pas a remettre la main dessus :(


Cdlt
Ln

 

[guol64]

Salut,

Je suis dans la même position que toi, pour ma part ce sera une copie de la machine à micluc.
J'ai fait quelques calculs, et je me suis orienté (enfin je pense) vers du beton HR 50Mpa en compression en 7 ou 8 Mpa en traction.
L'ajout de fibres métalliques augmentent la résistance à la flexion et avec quelques adjuvants comme des fluidifiants et des hydrofuges je pense ce sera suffisant.
Pour ma part la table sera l'élément le plus fragile avec une épaisseur de 168mm (100 mm au passage de la VAB) j'ai une flexion de 2/100 avec 400Kg de charge au centre.
Pour la poutre (300x200) entre deux appui à 750mm et 200Kg de charge j'arrive à 1/1000 de flexion.
A ce stade deux solutions, mais je ne sais pas encore trop laquelle choisir:
Tige filetées traversantes pour boulonner le béton et le contraindre ou ferraillage classique (à mon avis moins performant.
Il faut surtout comprendre que le coüt est différents, pour 500Kg de béton celà me coûtera 100€ maxi, c'est plus de 10 fois moins cher que la résine.
Il est vrai que le résultat sera aussi différent, je n'obtiendrait jamais 120Mpa en compression ni 70Mpa en flexion, donc il faut mettre de l'épaisseur pour compenser.
Ma plus grande crainte vient surtout de la réaction du béton face aux vibrations, surtout si celui-ci est ferraillé.

 

[jajalv]

Bonjour à tous,

a regarder les photos de Micluc, il semble avoir utiliser des plats ferraille que l'on trouve dans les bricotrucs ... apparemment ça conforte le fait qu'il n'ai pas de soucis !

micluc pourrait sûrement apporter des explications complémentaires, mais devant la censure dont il a fait l'objet, il ne souhaite plus s'exprimer.

C'est très regrettable !

Bonne journée à tous.

jajalv

 

[Doctor_itchy]

a savoir aussi que generalement les atelier ou sont instalé des machine epoxy sont maintenus dans les 20° jours et nuits et cela pour garentire une bonne precision dans les mesure ! , par contre tenir un atelier amateur a 20° toute l'année represente un surcout non réaliste pour un amateur ! solution installé la machine a la cave (bien seche ) a coter de la chaudiere ???

dur dur la vie d'un usineur amateur ^^

 

[Antoine Talbot]

Bonjour a tous,

Je demande votre avis a propos de la résine polyester. Serait-ce un bon compromis entre l'époxy et le béton ? Le polyester coute environ deux fois moins chère que l'epoxy alors cela pourrait être une belle alternative.

Je me demande si le polyester a une bonne adhérence sur des surfaces comme l'acier, l'aluminium etc...?

Quel inconvénient y voyez vous ?
Qu'en est il du vinyl-ester?

Ce thread est bourré d'information et de concept incroyable!

Merci a vous!

 

[coredump]

Non la résine polyester ne convient pas, elle est affligé d'un retrait a la polymérisation trop important (moins de 1/1000 pour l'epoxy chargée).

 

[duredetrouverunpseudo]

Polyester => retrait d'environ 3 %
Epoxie classique = retrait d'environ 3 pour 1000

 

[gralo]

Je donne une petite astuce que j'ai utilisé dernièrement sur un bâtit béton.

Pour faire des inserts , j'ai utiliser des manchon fileté avec des grosses rondelles et des vis tètes hexa ( prendre des petites vis; environ la moitiée du manchon)

C'est économique , rapide et ça teint bien.