Problèmes particuliers Tachy/Vario de Papymouzot

[wika58]

La règle de base lorsqu’on utilisé un vario est d'utiser un câble blindé pour la partie puissance entre vario et moteur (là où les parasites sont émis) et bien avec raccordement du blindage côté vario et côté moteur et selon les règles CEM (reprise du blindage périphérique et pas de queue de cochon comme dans le temps...).

Et de blinder les câbles des capteurs (travaillant sur des signaux bas niveau ayant suivant des impédances>> et une sensibilité aux parasites >>>).

Pour les signaux de C/C (contrôle/commande, les signaux des boutons/voyants, relayage) cela est moins critique car ces signaux TOR (tout ou rien) en 24VDC et donc avec une bcp plus grande insensibilité aux parasites.


Donc si tu pouvais au moins mettre un câble blindé (avec raccordement ad-hoc du blindage) tu reduirais l'émission des parasites à la source...


Je suis aussi surpris que tu n'arrives qu'à 4 à 8V quand tu es devant le réflecteur...tu devrais avoir dans les 10-12V...

 

[papymouzot]

Donc si tu pouvais au moins mettre un câble blindé (avec raccordement ad-hoc du blindage) tu reduirais l'émission des parasites à la source...

Je suis aussi surpris que tu n'arrives qu'à 4 à 8V quand tu es devant le réflecteur...tu devrais avoir dans les 10-12V...

Ce n'est pas possible de blinder de façon simple les câbles entre la sortie du variateur et le moteur dans mon cas. C'était initialement prévu, j'avais acheté des gaines pour faire bien et propre; j'ai du abandonner l'idée à cause d'un sérieux manque de place. J'ai même du déplacer les rails DIN pour tasser encore plus le tout.

Pour ce faire (le blindage), il faut que je me trouve une autre armoire électrique bien plus grande. J'ai mal estimé la taille de l'armoire lors de son achat. J'aimerais bien car si ce n'était pas aussi tassé, cela aurait l'air bien plus propre !!!! Cette petite armoire m'avait coûté des sous en plus... Sauriez vous où trouver la même chose en plus grand à un prix abordable ?? Celle que j'ai fait 30x40; une 40x50 serait bien mieux, c'est une sorte de fibre de verre assez épaisse.

Pour ce qui est de voltages mesurés, je n'ai pas pu tenter de chercher la cause aujourd'hui. J'espère pouvoir en faire un peu demain, mais qu'un peu.

 

[wika58]

Si tu regardes sur mon post "arbre à machine" (https://www.usinages.com/threads/arbre-a-machines.45586/page-3) tu verras que je te comprends tout à fait...
Et encore, je dois rajouter un petit automate pour gerer des fonctions de taraudage si je n'arrive pas à exploiter les quelques fonction de programmation qu'il y a dans le Micromaster 440....

 

[Francois57]

Bonsoir,
Je viens de faire l'acquisition d'un "afficheur tacky"du même type sous alim.5v,je fais des essais demain avec un capteur inductif sous 18v,ensuite avec cellule photo réflecteur Rohm rpr-359f sous 5v,sur l'axe d' un moteur 2850tr/mn,sans variateur et avec,sans câble blindé.Connaissez vous la précision de ce type d'afficheur?Merci.
François

 

[papymouzot]

@wika58 Je viens de lire le post "arbre à machine", sympa l'idée. Dommage que le sujet se soit arrêté brusquement en mars 2013. c'était bien intéressant. Je suis en train de me chercher une autre armoire en plus grande mais ça vaut un bras ces choses là !!!

@Francois57 La comparaison de la vitesse donnée lorsque cela fonctionnait chez moi et celle relevée sur un petit tachy utilisé pour les avions RC indiquait des valeurs très, très proches. J'étais juste triste d'en avoir déjà bousillé 4 !! Par contre je serais intéressé de voir comment tu vas le faire fonctionner avec des capteurs inductifs...

 

[midodiy]

Bonjour,
Pourquoi les 4 diodes , est-ce que ce serait pour un pont redresseur (4 diodes tête bêche)???? mon 24V est DC. Maintenant si on me dit de mettre 4 diodes en plus je le fais sans sourciller.

oui, je t'ai dis ça parce que je vois un transfo 50hz dans ta boite, donc je pensais 24v ac , elle est où ton alim 24dc?
Sinon, je trouve que ta boite est suffisament grande, ça ne marchera pas mieux avec une plus grande. Je suis quand meme un peu surpris par la necessité de tout ce relayage. Pour moi, l'utilisation d'un variateur simplifie tout
Je comprends dans quel desarroi tu te trouves

 

[Francois57]

papy:l'afficheur que j'ai acheté est idem à celui que il me semble Tranquil proposez(sais pu quelle page),je ferai des photos demain.

 

[wika58]

@wika58 Je viens de lire le post "arbre à machine", sympa l'idée. Dommage que le sujet se soit arrêté brusquement en mars 2013. c'était bien intéressant...

Ooh il y aura une suite... Mais je manque tellement de temps libre pour mener à bien tous mes projets...
Vivement la retraite

 

[Francois57]

elle semble proche!!!non?

 

[papymouzot]

oui, je t'ai dis ça parce que je vois un transfo 50hz dans ta boite, donc je pensais 24v ac , elle est où ton alim 24dc?
Sinon, je trouve que ta boite est suffisament grande, ça ne marchera pas mieux avec une plus grande. Je suis quand meme un peu surpris par la necessité de tout ce relayage. Pour moi, l'utilisation d'un variateur simplifie tout
Je comprends dans quel desarroi tu te trouves

Le transfo que tu vois fournit du DC 4A.

ETI Aalten est une boite Hollandaise.

http://www.eti.nl/index.php?select=producten&id=46&productid=364

Je ne pensais pas du tout que j'allais mettre tout ça là dedans, crois moi. Je pensais aussi que l'usage d'un vario allait rendre ma vie toute simple... que néni messire !!! Rien que pour le régler, ce fut amusant... amusant sur plusieurs jours !!!!

Mes relais...

1. La PV/GV ne peut être contrôlé qu'en changeant de bobinages. je me retrouve donc avec 2 relais pour commuter du tri
2. Je me suis ajouté une option "lub" pour faire en sorte que la lub s'active quand je met la bête en route, et qu'elle s'arrête lorsque je stoppe le tour. Mais, je suis chiant et je perds la boule, je me retrouve donc avec un inter sur l'armoire et un voyant pour me rappeler visiblement que si je mets le moteur en route, la lub va cracher son venin. Donc, lorsque je mets la lub sur ON, le voyant s'allume, mais la lubrification ne fonctionnera qu'après mise en route du moteur avec le bouton poussoir prévu à cet effet en façade, et vice versa, inter sur off, pas voyant, pas lub. moteur off, pas de lub si voyant on
3. J'ai fait la même chose pour un accessoire; par exemple pour une dremel
4. J'ai un inter + relai donc pour la lumière; pour le cas ou
5. J'ai deux boutons pour l'arrêt, le rouge pour stopper simplement, le noir pour arrêt + frein à disque hydraulique de vélo de descente. Je me retrouve donc avec deux commandes, plus une tempo pour que l'effort du frein soit relâché
6. Un relai pour l'alimentation du vario, et son arrêt automatique si la résistance de freinage chauffe trop
7. Un relai pour l'alim générale / arrêt d'urgence;

Je me suis retrouvé avec deux bordiers, 220V et 24V, il m'en manquerait un pour le 12V.

 

[FB29]

Bonjour,

Il y a des séries de contacteurs moins encombrants ... et des coffrets métalliques d'occasion ...

Regardi ici par exemple, tout acheté d'occasion sue e_bay pour une Schaublin 13 (lien) ...

Cordialement,
FB29

 

[wika58]

Belle rénovation

 

[papymouzot]

J'ai vu un coffret hier soir sur LBC, j'ai écrit au vendeur mais pas encore de nouvelles.Avec un coffret plus grand je pourrais faire les choses beaucoup mieux, mais bon, ce n'est pas encore important. !

J'espère avoir du temps en fin d'après midi pour travailler sur la vérification des capteurs/résistances, seuils, etc...

 

[Francois57]

Bonjour,
J'ai faits des essais ce matin avec photo réflecteur et capteur inductif,aimant sur l'axe moteur sans variateur voici des photos,avec le RPR-359 F,il faut un segment blanc sur l'axe noirci d'au moins 1cm de large sinon pas de réaction sur l'afficheur.

.Les 2 résistances sont de 360 ohms et 100k.Alim. pour la cellule et afficheur 5v,pour le capteur induc. 9v,bloc d'alim. de récup.La valeur de la vitesse relevée est idem dans les 2 montages

 

[wika58]

Oui mais là c'est sans notre gentil variateur de fréquence qui prend un malin plaisir à émettre des parasites rayonnés et/ou conduits...

Là on peut se permettre un montage en fils volants.
Mais ca a le merite de montrer que le produit fonctionne .

Notre amis papymouzot est dans le côté obscur de la force...

 

[Francois57]

Je sais que celà n'apporte pas d'eau au moulin de Papy!!!mais voici les essais avec un variateur Siemens V20,avec cellule et capteur,l'afficheur indique des valeurs identiques mais un plus élevées que sans variateur,du à Hz(sur les photos les valeurs sont différentes du à un déréglage du potentiomètre).J'aimerai quand même connaître la précision,il faut que je trouve un tacky pour comparer.
Bonne continuation pour la suite du dépannage de Papy

 

[midodiy]

C'est le tachy du lien de tranquille ce truc? je viens d'en commander un , j'espere que je vais pas recevoir ça, je veux pas du dernier digit et je veux l'alimenter en 15V ! Et le capteur inductif, il lui faut du 9V? il est pas alimenté par le tachy lui meme?
Et ton aimant, il se sauve pas avec la force centrifuge?
Concernant la precision, pourquoi tu doutes qu'elle ne soit pas excellente? si le capteur ne rate pas un tour, la precision dependra du temps surement basé sur un quartz...

 

[Francois57]

Je ne l'ai pas acheté suivant le lien de Tranquille (sur lbc),mais c'est idem je pense.Pourquoi ne pas vouloir ce TRUC?Les essais semblent corrects!Qu'est qu'il a le dernier digit?L'afficheur ne fourni pas d'alim lui même,le capteur doit être alimenté entre 6 et 36v,l'afficheur dans mon cas est un 5v.L'aimant ne bouge pas malgrés une faible portée sur l'axe,pour ma part je vais utiliser la cellule

 

[hobby16]

Je sais que celà n'apporte pas d'eau au moulin de Papy!!!mais voici les essais avec un variateur Siemens V20,avec cellule et capteur,l'afficheur indique des valeurs identiques mais un plus élevées que sans variateur,du à Hz(sur les photos les valeurs sont différentes du à un déréglage du potentiomètre).J'aimerai quand même connaître la précision,il faut que je trouve un tacky pour comparer.

Ce tachymètre fonctionne en mesurant la période P d'un tour puis en faisant 60/P pour avoir les t/min. La précision est celle d'un quartz, càd meilleure que 0.1%... quand l'afficheur est stable.
Ce n'est pas le même principe que les tachos à disque qui mesurent le nombre d'impulsions par seconde. Donc il faut que la période P soit mesurée précisément pour avoir une indication t/min pas trop fluctuante. Pour ça, les transitions du signal doivent être propres. C'est en général le cas car c'est un signal on/off avec un forte hystérie quand c'est des capteurs Hall. Mais s'il y a trop de parasites électriques, il y aura du jitter sur les transitions et les derniers chiffres qui changent constamment, il faudrait alors un câble blindé.
J'ai intégré le même principe dans mon DRO ici : https://www.usinages.com/threads/vga-dro.78375/
sur mon circuit, c'est très stable, je n'ai même pas besoin de moyenner sur plusieurs mesures : à chaque fois période mesurée, j'affiche directement la valeur en t/min pour avoir un rafraîchissement rapide de l'affichage.

 

[midodiy]

En attendant que papymouzot remonte de sa cave, pardon de son atelier, on discute un peu,
Pour françois57:
ton tachy represente l'inverse de ce que je veux, je voudrais que le dernier digit represente les tours/mn, voir meme qu'il soit arrondi toujours à zero, quelle importance que la perçeuse ou le tour tourne à 1002 ou 1003tr/mn? et je voudrais une seule alim
Ton intervention est interessante pour papymouzot, cela prouve que avec un variateur, c'est possible meme avec un cablage holéholé
Pour hobby16:
ça simplifie le programme de ne pas moyenner, retour d'experience interessante si je dois concevoir un truc du genre parque je sens que je vais pas etre satisfait de ce que je vais recevoir, deja, ils viennent de me prevenir, ils n'en ont plus, faut que j'attende 5 jours de plus!

 

[wika58]

Oui mais dans ce cas, il te faut un système basé sur μControleur (PIC, Arduino,...)
Comme celui fait par Elliott à l'époque.
Là le μC fait les mesures et fait une moyenne glissante et arondi à ce que tu veux.
Mais sur ces afficheurs-ci, c'est de l'electronique classique (enfin je suppose car ajdh ils mettent des μC partout....) et donc le système affiche une vitesse en t/min sur base d'un comptage de tours ou de la mesure d'une période et à l'unité près.

Sur ma P-C, j'ai monté un de ces afficheurs mais je n'avais trouvé qu'un frequencemetre à l'époque.
Capteur à fourche avec disque à 6 encoches, donc affichage en dizaine de tours/min.
En fait ce que tu veux...
Mais ca ne me plaisait pas de ne pas avoir un afficheur en t/min.
Alors, ce que j'ai fait, j'ai dessoudé l'afficheur de gauche (qui ne sert à rien), je l'ai fixé à droite et j'ai alimenté les segments nécessaires pour afficher un 0 en permanence, j'ai décalé le,module electronique vers la gauche par rapport à la fenêtre.
Et maintenant, jcai un afficheur en t/min stable avec le digit de droite tjrs à 0....

Je sais je ne suis pas net...



Le problème avec les compte-tours à μC, c'est qu'ils sont très sensibles au parasites.
J'en ai un (realisation Elliott) et je n'ai jamais réussi à le faire fonctionner avec la broche entraînée par le moteur et son variateur.
Entraînement par visseuse, pas de problème...
Et pourtant tous mes câbles sont blindés (puissance, capteurs, C/C)....

Papymouzot,
On,discute un peu en t'attendant mais dès que tu reviens on se remet sur ton problème

 

[Francois57]

Je vais installer l'ensemble sur ma Cincinnati F30MH,le coffret est en cours d'équipement et cablâge ,je donnerai des infos du fonctionnement.

 

[midodiy]

Wika, si, t' es net!
T"as un lien vers le systeme elliot?

 

[biscotte74]

C'est quand même curieux ces histoires de parasites, perso j'ai 3 afficheurs montés "n'importe comment" à coté de variateurs sans fils blindés et aucuns soucis,je pensais, au contraires ,qu'ils étaient plutôt tolérants aux parasites

 

[hobby16]

Pour tester le tachymètre de mon DRO, je l'ai fait sur un vieux mixer, donc avec moteur à balais qui parasite à mort (la capa a été virée depuis longtemps), c'est l'environnement le plus perturbé que j'ai chez moi lol. Et pourtant, j'ai aucun souci, même en faisant exprès de balader de long fils, je suppose que le capteur hall a une très bonne immunité. A noter que je n'ai pas essayé sur un capteur optique.
Avec un système à micro-processeur, on peut faire beaucoup de chose contre le bruit, un filtrage numérique IIR ou FIR (juste deux lignes de code) et/ou faire un mix mesure de période à faible vitesse / comptage d'impulsions sur 1 s à grande vitesse.

 

[papymouzot]

Bonsoir (ou bonjour) à tous,

Je n'étais pas bien hier pour décendre à l'atelier, et ce matin n'était pas mieux.... mais, cet après midi, je me suis fais violence. J'ai fait de mon mieux pour que le câblage soit propre. J'ai changé les résistances et les capteurs CNY70. Je n'ai fait que des tests avec batterie et multimètre. R1+R2 = deux 680en // donc 340 Ohms 1/2w et une 10K Ohms. Le capteur "en l'air" les mesures indiquaient des valeurs très proches de 0V, avec un bout de scotch chrome, j'arrive à 12V.

J'ai repeint la partie de la poupée fixe où j'avais mis mon petit bout de scotch chrome (1cm) en noir mat., je n'ai pas encore remis le scotch. Quelqu'un connait le diamètre de cet axe à côté des poulies ?? Ce n'est pas facile d'y accéder pour mesurer. Je n'ai pas enlevé la poulie non plus pour changer le scotch sur celle-ci.

Une question; serait il utile (ou inutile) de peindre les deux pièces dans lesquelles j'ai installé les capteurs en noir mat aussi ??? (page 26 de ce post pour les photos)

Et pour les autres messages, ils sont tous instructifs... du moins pour moi

Ah, une question, si il est utile de blinder les câbles et fils allant du variateur, sauriez vous où trouver ces gaines souples, plastifiées contenant une tresse métallique dedans ? avec ça je pourrais faire une tentative de blindage dans ma boite. Tiens, au fait, j'ai trouvé la même boîte en plus grande 53x43 au lieu de 40x30, en fibre. Pas encore achetée, mais trouvée.

 

[midodiy]

Concernant ton systeme, pourquoi commutes- tu les sorties du variateur? J'ai compris que tu alimentes, ou la petite vitesse de ton moteur, ou la grande(c'est donc un bi-vitesse). Mais pourquoi ne pas alimenter que la grande vitesse et demander au variateur une frequence moitié? c'est nettement plus simple et tu gagnerais de la place...et au besoin tu pourrais utiliser du cable blindé.

 

[papymouzot]

Ah, c'est une question qui revient de temps en temps. Je ne connais pas bien les moteurs électriques, j'ai pas mal appris lorsque j'ai bricolé mon moteur, mais depuis j'ai tout oublié

Bref, on m'avait effectivement dit "Pas la peine de t'ennuyer, branche que la GV" J'ai quand même câblé les deux jeux de bobines et fait des tests avant de construire mon armoire. Il n'y a pas photo, la PV (750 tours/min) dispose de beaucoup plus de couple que la GV (3000 tours/minute) à la même vitesse. Corrigez moi si je me trompe mais le couple max d'un moteur est obtenu à sa vitesse nominale et décroît rapidement si on baisse ou augmente la fréquence. De plus le moteur chauffe si utilisé à 10-25Hz trop longtemps. C'est pour cela que je suis allé loger une sonde de température dans les bobinages de mon 750/3000. Avec le moteur câblé en GV je ne pouvais pas descendre beaucoup en vitesse, certainement pas en tout cas à 200 tours/min.

Bon, je suis en cours de remontage pour continuer mes essais... si ça remarche je pourrais peut-être donner des ordres d'idées sur ce que l'on peut obtenir avec mon moteur/vario. Après il faudra aussi que je me repenche sur les réglages du vario.

 

[papymouzot]

Coucou, j'ai mesuré la circonférence de mon axe de la poupée fixe avec une bandelette de plastique scotchée à un petit aimant rectangulaire. 16 cm, je me suis donc fait une bande de 8cmx2cm dans mon joli scotch chrome et j'ai réussi tant bien que mal à la positionner correctement. Le CNY70 repositionné en bout de mon support et le tout repositionné sur la poupée fixe. ça passe au raz des pâquerettes !!! Je mesure: quasiment 0V sur le noir, et 12V sur le chrome. Je suis content, c'est un bon début.

J'ai préparé mon CNY70 et son support pour le moteur; je peux vous dire que là où je l'ai installé, ce n'était pas une bonne idée !!! bien une heure pour le revisser à la table. J'ai ensuite préparé deux bandelettes de scotch chrome en arc de cercle et je les ai mises sur le pourtour de ma poulie. Vérification au multimètre, 0V et 8/9V j'ai perdu 3 à 4V quelque part, je ne sais pas où.

J'ai testé, toujours avec les capteurs et afficheurs sur batterie, le capteur sur le moteur. Que des valeurs aberrantes... J'ai tout débranché et je suis remonté...

Demain (tout à l'heure) sera un autre jour, je redémonte le capteur du moteur et je regarde...

 

[midodiy]

Je te confirme que si tu baisses la frequence de ton vario pour a partir de 3000 arrivé à 750, tu perds en puissance, la puissance de ton moteur en GV est divisé par 4...