Problème électrique tour SIEG SC4 (Panne Moteur)

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Non, mais j'avais pris des photos de la carte de ma SX3, et étant électronicien, vu les composants, le schéma vient assez logiquement.

 

[Gérard68]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

le neutre est relié à la terre via une self, qui as son importance en AC, si tu doutes de ce que j'écris fais l'essai , neutre et terre , un bout de fil ou une ampoule!

Mesures en AC entre terre et neutre faites sur 1mn avec un Fluke 189 :
min 0,9V
max 2,7V

Tu en conclus quoi ?

Que tu as une terre correcte mais sans plus. A ce niveau, impossible d'en déduire la couleur des chaussettes du président.

Je savais que ma terre est OK. Je voulais juste l'avis de mwm suite à mon 1er post disant que la terre est reliée au neutre au niveau du transfo de quartier.
Et les chaussettes du président ne m'intéressent pas vraiment ...

Bonne nuit.

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Hors sujet par rapport au problème de notre ami sur son SC4:

J'ai du mal à voir pourquoi on mettrais une réactance entre neutre et terre au niveau du secondaire BT du transformateur de quartier.
Au primaire en HT, il peut y avoir des raisons, mais en BT, si l'auteur ayant indiqué ce cas peut m'expliquer pourquoi, je suis réceptif (pas besoin de mâcher les mots, plus ce sera précis, plus ce sera évident à comprendre).

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Tout d'abord un grand merci à vous tous, pour ces aides. J'avance doucement, mais j'avance. Un merci également à CN qui en parallèle m'apporte sa noble contribution

...
Mais à y réfléchir, si çà marchait chez toi la semaine dernière sur le même circuit électrique, c'est que le soucis est sur la machine. Essaie de la brancher sur un autre circuit, pour dédouaner le différentiel.

Bonjour Fred8 et Merci pour tout...,

Oui, tout fonctionnait parfaitement depuis 2 ans sans jamais avoir eu le moindre souci, l'inter différentiel n'a jamais sauté, surtout que j'ai également une fraiseuse SX3 (branché sur le même disjoncteur) et elle ne fait pas sauter l'inter différentiel. Et merci pour les explications détaillées, très utiles pour l'avenir.

Après, vu que tu as enlevé le moteur et que le défaut n'apparaît plus, c'est à priori le moteur qui t'ennuie. Moi, j'essaierais de le démonter afin de vérifier que les enroulements sont bien isolés de la carcasse. Il dit y avoir un point de contact avec la tôle, peut-être sur un bord saillant d'une encoche.

Est-il possible de démonter ce type de moteur (carcasse) sans occasionner de dommages ? Dans ce cas-là y a-t-il une technique particulière ou des erreurs à éviter ? (J'ai pu lire que tu as une SX3, donc le même moteur, en tant qu'électronicien, je me doute que tu as dû te pencher sur ce cas ?)

Le moteur peut aussi est plein d'eau ou de liquide de refroidissement, mais si c'est la cas, pourquoi ?

Effectivement comme je l'explique au début du sujet, j'arrose avec un mélange huile de coupe et eau (à l'aide d'une pipette à très petites doses et très rarement uniquement métaux très dur) et une petite partie arrière du moteur près du mandrin n'est pas protégé par le carter. (chose que je vais faire et que j’incite à faire pour les possesseurs de SC4). Dans ce cas le moteur serait-il mort ou est-ce récupérable ?
- Je pensais que ce type de moteur était complètement protégé contre les éclaboussures.

Donc si j'appuie sur "START" du panneau de commande, c'est certain, l'électronique ne risque rien ? Je demande ça, car l'électronique de la carte va bien devoir réagir voyant qu'il n'y a aucun retour et surtout si le problème vient de l'électronique ça devrait disjoncter comme ça me faisait au tout début, non ?
A ce sujet, pourquoi au début l'afficheur fonctionnait et ça ne disjonctait que si j'appuyais sur "START" et le lendemain, j'ai juste vérifié les branchements et j'ai fait faire plusieurs tours au mandrin ; vraiment plusieurs pendant 1 minute environ. Et là, ça sautait dès que j'actionnais l'interrupteur à bascule.

Vraiment un grand Merci pour ces réponses.

Synapsis.

Edit le 12.11.14 à 8h00

Est-il possible dans un premier temps de retirer l'arrière du moteur (voir photo ci-dessous) en ôtant les 4 vis CHC (flèches rouges) pour vérifier s’il n'y a pas de liquide et éventuellement de sécher ? ou faut-il enlever directement le moteur ?

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour,
La logique chinoise étant ce qu'elle est, je vérifierais d'abord le moteur au cas où il y aurait un gros bug à son niveau. C'est le moins risqué à mon sens.
Première chose, tu mesures la résistance entre chaque phase moteur et la carcasse. Tu dois avoir une valeur infinie avec ton testeur. Si tu as une valeur, même 100kOhms, c'est qu'il y a un truc pas bon. Ton testeur teste sous 3V, et sous 230V, certains phénomènes comme les fuites par électrolyse sont amplifiés.

Dans tous les cas je démonterais complètement le moteur pour en avoir le coeur net. Je n'en ai pas devant les yeux, mais je crois que l'axe en face avant est maintenu par un circlip, et la plaque arrière par des vis.
Je ne l'ai jamais démonté. Il faut faire attention aux capteurs à effet hall en démontant, et aux bobinages électriques. Une fois la plaque arrière enlevée, tu dois pouvoir dégager le rotor. Une fois tout cela démonté, gros nettoyage à l'alcool, séchage au four ou au sèche cheveux, observation de l'état de tous les isolants.
Si tout est OK, y'a pas de raison qu'il ne tourne pas. Il faudra chercher ailleurs.

Il faut vérifier qu'aucun liquide ne se soit infiltré dans les gaines électriques. On a parfois des surprises avec les chinois dans les gaines...

Concernant le risque pour l'électronique si tu appuies sur le bouton start, il n'y en a logiquement pas. L'électronique commute ses IGBT de façon synchronisée afin de créer le champ tournant dans le moteur. Pas de moteur, pas de courant, l'électronique le détecte, ainsi que l'absence de rotation. Cela est géré comme un défaut de type blocage, donc elle va se mettre en erreur. L'électronique ne va pas générer de surtension.
Si ton différentiel saute à ce moment, c'est que la fuite vient de la carte.

A+
Fred

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour fred8,

J'ai pris la mesure entre chaque fil (débranché de la carte mère) le U-V-W (venant du moteur) et la carcasse ; il y a 6 KOhm et ça continue à monter de 6 à 8 en 1 minute.

Juste avant ton message j'ai placé une photo de l'arrière du moteur avec l'emplacement des vis, est-ce que je peux démonter à partir de là (ce qui m'éviterait dans un premier de démonter tout le câblage) ou est-ce qu'il est préférable d'enlever complètement le moteur de son support ?

Tu penses que si j'appuie sur START (ce qui me permettrait d'éliminer le problème sur la carte) il n'y a pas de risque, j'insiste un peu, car en ce moment je dois dire que j'ai un peu peur de me trouver dans une situation pire.

Merci de tes réponses.

Synapsis

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Tu as un problème alors.

Un disjoncteur différentiel disjoncte pour un écoulement différentiel de 30mA, ce qui correspond à 7600 Ohms sur le 230V (RMS).
Si tu as 6 à 8 kOhms entre phases et carcasse, la disjonction est logique.
Il faut démonter et expertiser le moteur, voir s'il y a présente d'eau, voir pourquoi il y a un défaut d'isolement à ce point.
Je pense que ce que tu souhaiterais pouvoir économiser en ne démontant que la plaque arrière, tu vas le perdre en confort et en temps de remontage. Et si le moteur s'avère non récupérable, tu devras le déposer de toute manière.

Pour la carte et sa mise en start, je ferais le test chez moi sur mon tour si cela s'avérais nécessaire. De là à te dire qu'il n'y a aucun risque pour elle...toute action présente un risque. Ici, il est mineur. De toute façon, avec 6kOhms d'isolement phases-moteur-terre, tu vas vite revenir sur le moteur !

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Tu as un problème alors.

Un disjoncteur différentiel disjoncte pour un écoulement différentiel de 30mA, ce qui correspond à 7600 Ohms sur le 230V (RMS).
Si tu as 6 à 8 kOhms entre phases et carcasse, la disjonction est logique.
Il faut démonter et expertiser le moteur, voir s'il y a présente d'eau, voir pourquoi il y a un défaut d'isolement à ce point.
Je pense que ce que tu souhaiterais pouvoir économiser en ne démontant que la plaque arrière, tu vas le perdre en confort et en temps de remontage. Et si le moteur s'avère non récupérable, tu devras le déposer de toute manière.

Pour la carte et sa mise en start, je ferais le test chez moi sur mon tour si cela s'avérais nécessaire. De là à te dire qu'il n'y a aucun risque pour elle...toute action présente un risque. Ici, il est mineur. De toute façon, avec 6kOhms d'isolement phases-moteur-terre, tu vas vite revenir sur le moteur !

.

Bonjour Fred8 et encore merci pour ton aide.

Bon, le doute est levé, c'est bien le moteur. Je vais le démonter entièrement et faire ça de façon convenable et pratique, tu as raison.

Pourquoi je sais que c'est le moteur ?
- 1er suivant ce que tu viens de dire.
- 2e juste avant de recevoir ton message, je me suis lancé à appuyer sur ce TERRIBLE "ON".
Et, aucune erreur à l'affichage, ça, c'est bien du chinois !
- Juste que le 'STOP' indiqué sur l'écran à cristaux liquides qui symbolise l'arrêt du mandrin s'efface, comme il se doit quand le moteur est branché.
- si j'appuie sur "STOP" là je parle du 'bouton' sur le panneau de commande le "STOP" sur l'afficheur réapparaît. Et ainsi de suite (marche avant et arrière fonctionne également).

En conséquence, tout fonctionne normalement sur l'afficheur, juste, bien entendu, le moteur ne tourne pas, et pour cause...

Il ne me reste plus qu'à dessabler côté carte mère, sortir le moteur, le poser sur l'établi pour une intervention chirurgicale (la première que j'ai à faire sur ce type de moteur) je pense que j'aurais besoin encore d'un peu (beaucoup ) d'aides.

Merci pour tout.

A+

Synapsis

 

[Labobine]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour,
Si intervention chirurgicale il y a besoin, vous pouvez avoir l'avis du professeur sans problème (aux heures ouvrables)

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour,
Si intervention chirurgicale il y a besoin, vous pouvez avoir l'avis du professeur sans problème (aux heures ouvrables)

Bonjour Labobine,

Je te remercie vivement pour tes services, et j'en aurais besoin très certainement (certainement au sens propre du terme ).

Je viens de désassembler (non sans peine, ce n'est pas très accessible, mais ça va) le moteur, là je suis en train de sortir les fils, mais avant d'attaquer, je vais prendre un peu l'air histoire de rafraîchir les idées.

A de suite et merci.

Synapsis.

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour,

Voilà le moteur sur l'établi, j'aimerai savoir si je commence par défaire l'avant ou l'arrière et quelles sont les précautions à prendre et surtout les erreurs à ne pas commettre.

Merci à tous.

Synapsis

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Tu commences par l'arrière, çà te permettras de prendre soin des capteurs.
Une fois l'arrière dégagé, fais attention aux fils à l'intérieur.
Enlève le circlip à l'avant, et dégage le rotor par l'arrière.
Aide-toi d'un maillet plastique ou bois si çà coince, mais normalement çà vient assez facilement.
Après, photos, photos et photos de l'intérieur, vu des deux côtés, et surtout sur les points de couplage des bobinages

 

[Labobine]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

re,
Je croie que j'ai pris la casquette de "professeur" un peut trop vite car je n'en ai jamais démonté, et il vaut mieux un qui sait que dix qui cherchent !!

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Tu commences par l'arrière, çà te permettras de prendre soin des capteurs.
Une fois l'arrière dégagé, fais attention aux fils à l'intérieur.
Enlève le circlip à l'avant, et dégage le rotor par l'arrière.
Aide-toi d'un maillet plastique ou bois si çà coince, mais normalement çà vient assez facilement.
Après, photos, photos et photos de l'intérieur, vu des deux côtés, et surtout sur les points de couplage des bobinages

Bonjour et merci,

Il n'y a pas de circlip à l'avant, du moins je n'en vois pas. Pour l'arrière je dévisse les 4 CHC, pas le petit capot en plastique rond, c'est bien ça ?

voir photo :

A+

Synapsis

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Le mien a un circlip, bon pas grave, le rotor doit être maintenu par des épaulements.
Pour la partie arrière, enlève le capot plastique, il faut que tu vois comment la vitesse est prise. Il est possible qu'un disque soit solidaire du rotor pour prendre la vitesse, ce serait dommage de la casser.
Tu as tout démonté jusque-là, ce n'est pas un moteur brushless qui t'arrêtera.

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour,

Voilà après un combat acharné, j'ai fini par comprendre comment il faut l'enlever, j'expliquerai ça plus tard, ça risque d'intéresser pas mal de personnes, car dedans il y a de l'huile et cie. Rien n'est étanche pas même les conduits de câblage.

On ne le voit pas bien sur les photos, mais il y a de la corrosion à l'intérieur et sur le rotor et des traces d'huile un peu partout.
Et pire que tout il y a de la limaille très très fine (alu), certainement de l'usinage du corps intérieur, une horreur ! ! !

2 ans de fonctionnement, je devrais presque dire merci du miracle

Maintenant je fais quoi ? Car il y a du monde à l’intérieur qui n'a rien à y faire ?

Merci d'avance.

Les photos :

Synapsis.

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Et bien mon pauvre ami, au moins, tu vois par tes yeux que ton moteur a un souci.
Tu vas avoir du mal à rattraper le coup.
Considérant que les connexions de couplage sont isolées par des gaines non étanches, il faut espérer que le défaut d'isolement est parti de là, et qu'aucun isolant primaire n'ait souffert (émail des fils).
Tu peux faire un dégraissage à l'alcool.
Mesure ton isolement régulièrement entre phases et carcasse, çà va te guider vers le point faible.
Une réimprégnation sélective en vernis classe H peut être tentée ensuite, en insistant bien sur les gaines en fibre de verre. Attention aux roulements, qui doivent être enlevés. Attention à l'entrefer qui ne doit pas être réduit par le vernis.
Peut-être que Labobine a de quoi faire dans son atelier.
Essaie de trouver l'origine de la limaille, ce n'est peut-être rien, ou pas.
C'est comme d'hab avec les chinois, il faut terminer le produit.

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour fred8, bonjour à tous

Hier soir j'ai enlevé le moteur puis je l'ai démonté, ce n'est pas une mince affaire surtout quand on n’a jamais touché à ça, merci pour ton aide.
Je ferai un tuto si ça marche afin de donner quelques détails importants à savoir (on verra ça plus tard).

Donc comme je disais, à l'intérieur c'était une horreur, il y avait à boire et à manger, et même des cotillons pour faire la fête, un moteur qui coûte 500 euros en moyenne, c'est une honte ! Quand j'ai nettoyé la bassine était pleine de toute chose et comme je le disais plus haut, de la limaille en veux-tu en voilà ! ! !
bref,...

Donc :
(hier)
- Sortie du moteur du SC4
- Démontage complet du moteur
(ce matin de bonne heure)
- Nettoyage à l'alcool
- séchage au sèche-cheveux
- Nettoyage des lames de fer à l’intérieur au gex (doucement)
- rinçage à l'alcool
- séchage à nouveau

Maintenant entre les phases et la carcasse rien ne bouge le multimètre reste à ".1"

Maintenant j'ai bien une valeur infinie, je vais attendre qu'il termine de sécher, au cas où il resterait des poches où l'alcool n'aurait pas pu sortir, malgré le mal que je me suis donné à l'évaporer. Bien entendu le rotor n'est pas remonté puisque je le laisse à l'air libre quelques heures pour être certain d'un bon séchage.

Mais le pire reste à venir, car j'ai peur maintenant que s’il y a un souci dû au démontage et/ou nettoyage je vienne à cramer la carte mère, là l'affaire me coûterait cher. C'est pourquoi j'aimerais savoir s'il y a une technique de mesure qui permet d'être certain que rien ne peut mettre la carte mère en court-circuit et de détériorer l'électronique du tour.

Merci de vos réponses.

A+

Ange.

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Salut,
C'est bien, çà avance.
Pour le prix du moteur, tu es dans la moyenne très haute tout de même à 500€.
Voir ce lien pour t'en convaincre : http://www.rc-machines.com/fr/machines-outils/pieces-de-rechange/tournage/rc6124/pos.112-moteur-pour-rc6124vlp-sieg-sc4

Pour le remontage : moi, sans diagnostic, je ne remonte pas. Comment maîtrises-tu le risque si tu ne sais pas où est le problème ? Il y a un point faible en isolement quelque part. Il faut le combler. Si c'est au niveau des point de couplage sous gaine, il faut les isoler (mettre un silicone type CAF par exemple, allé, ou du silicone en cartouche, ce sera isolant aussi. L'idée est d'empêcher le liquide de revenir.
Les tôles, moi je ne les laisserais pas à nu, j'y mettrais un vernis électrique parce qu'elles risquent de bien continuer à se corroder.

Sur ces points précis, demande confirmation à notre ami Labobine. Moi, j'étais dans le transfo, et lui dans le moteur. Il est plus pointu que moi à ce niveau et saura donner un second avis éclairé.

Une fois cela fait, le moteur pourra être remonté à moindre risque pour ta carte (fragile s'il en est).
A bientôt !
Fred

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Bonjour fred8,

Le problème je sais exactement d'où il vient :

1- Par les gaines, le système du passage des gaines dans le moteur est en plastique dur et n'offre pas une véritable étanchéité, il devrait être en caoutchouc.
2- le capot arrière n'a pas de joint c'est juste alu contre alu, je suppose que l'usinage est précis, mais sans joint et avec le temps c'est inéluctable liquide passe. Donc il faut jointer ça avec un silicone.
3- La sortie du moteur à l'avant, il n'y a pas de joint spi sur l'axe. L'écart entre le trou et le le bout de l'axe intérieur il y a 0.5mm au rayon d'écart soit 1mm au diamètre c'est énorme. Et ça, c'est sur tous les moteurs puisqu'on peut le voir également sur la photo du moteur de chez RCmachine que tu m'as envoyé (à ce sujet, ce n'est pas exactement le même, car j'ai le W92 et celui-là est le ZM-W92 les caractéristiques sont presque les même.

Sauf que j'ai sur le mien et ceux que j'ai pu voir sur le forum :
.................................W92 - 1000C - 3600R/min - insulations class B
Image récupérée sur le forum le mien est dans le four.

Et Celui de RCmachine : ...ZM-W92 - 1000C - 3500R/min - insulations class F

J'aimerai savoir ceux qui ont un SC4 qu'elle est votre référence ?

On voit bien sur les 2 photos qu'entre l'axe et l'orifice du capot avant il y a un jeu énorme et je le répète aucun joint, si je verse un liquide ça entre sans aucun problème. Ce n'est pas un problème sur mon moteur mais quand on voit la photo de RCmachine on comprend bien. Bien entendu, il y a le roulement bien ajusté qui freine les entrée de fluide, mais c'est un peu cowboy !

Voir image celui de RCmachine pour SC4 :

Le mien avant démontage :

Oui, je vais tout faire pour isoler les problèmes, mais avant j'aimerais savoir si je branche qu'elles sont les risques que je prends.

J'en déduis que ces moteurs ne sont pas faits pour être éclaboussés par des fluides.

Merci.

Synapsis.

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

A priori il n'y a pas de risque si :
- Les mesures de résistance entre phases UV-VW-WU sont identiques,
- et que l'isolement phases (UVW réunis)-carcasse est au taquet sur ton multimètre.

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

A priori il n'y a pas de risque si :
- Les mesures de résistance entre phases UV-VW-WU sont identiques,
- et que l'isolement phases (UVW réunis)-carcasse est au taquet sur ton multimètre.

Bonjour fred8,

Voilà les dernières mesures, j'espère qu'il n'y a pas problème :

mesures phases (UVW ) à carcasse = infinie ".1"

Mesures de résistance entre phases UV-VW-WU = 2.7 Ohm

A+

Synapsis

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

C'est redevenu "logique"

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

C'est redevenu "logique"

Bonjour fred8,

Les risques de cramer quelque chose au remontage et démarrage, avec un câblage parfait, bien entendu ?

Encore merci pour tout.

Synapsis.

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Fais-toi confiance !
Risque zéro !

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Fred8,

Voilà le résultat après des jours et des heures de travail.

CLIQUER ICI

Merci beaucoup.

A+

Synapsis

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Je reviens sur les références et caractéristiques des moteurs pour le SC4 :
Le tien est en classe B (130°C), celui de RC en classe F (155°C) : bonne évolution
Le tien fait 3600tr/min, celui de RC 3500tr/min : la différence n'est pas significative, d'autant que la vitesse du moteur est asservie via les capteurs de rotation, autrement dit, si ta carte demande 3600tr/min, il ira à 3600tr/min sans soucis.

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Et bien super si çà tourne !
Je suis bien content pour toi !

J'espère que tu as bien reprotégé les tôles du stator pour qu'elles ne rouillent pas.
A bientôt !
Fred

 

[synapsis]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Et bien super si çà tourne !
Je suis bien content pour toi !

J'espère que tu as bien reprotégé les tôles du stator pour qu'elles ne rouillent pas.
A bientôt !
Fred

Oui, je suis super content que tout refonctionne parfaitement et si tout va bien ça devrait durer longtemps
pour les tôle heu... non rien de spécial juste un super nettoyage, rinçage et séchage au four à 60°.

Je suis en train de calculer pour isoler complètement le moteur de toute projection. J'ai déjà fait les plans, reste plus que les détails que je finirai ce week-end.
Normalement le moteur ne risque plus rien, je vais bien voir dans le temps.

- Petit détail le SC4 plafonne à 1800 T/min. La SX3 2000 T/min je suppose que ce n'est pas exactement la même carte mère.
- Pour la courroie le changement c'est folklorique, je m'en suis aperçu lorsque j'ai démonté le moteur. Je ne sais pas si c'est marqué quelque part, mais celui qui ne sait pas il devient fou !

A+

Synapsis

 

[Fred8]

Re: Problème électrique tour SIEG SC4

Oui, programmes et démultiplications diffèrent entre SX3 et SC4