Préparation moteur pour utilisation circuit

  • Auteur de la discussion cyril28500
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C

cyril28500

Apprenti
Bonjour à tous,

Je viens de changer d'emplois et à ma grande joie l'entreprise nous laisse utilisé les machines à titre personnel le vendredi soir :supz: .

Cela va me permettre de voir plus grand niveau préparation. Je tiens à précisé que la préparation moteur est pour moi un plaisir mais surtout un moyen d'élargir mes connaissances.

Le moteur est un 2l 8s de golf 3 gti, pourquoi ce moteur, parce que beaucoup de monde crache sur ce moteur, et moi j'aime ce que personne aime :smt003 .

Le budget est pas illimité mais vue l'envergure du projet les dépenses seront largement étalé dans le temps.

Le projet serai d'utilisé des soupapes et des poussoir en titane, des sièges et des guides de soupapes en cupro-béryllium, de faire faire un AAC sur mesure et des bielles en titanes moi même. Pour vous est ce possible? avec des machines traditionnels?
 
T

tranquille

Compagnon
Tu veux faire des trucs d'enfer avec quelques outils traditionnels ... Je te suggérais le premier qui me vient à l'esprit : une lime
 
C

cyril28500

Apprenti
OK merci pour cette réponse humoristique et un brin humiliant, même si j'aurais préféré une réponse plus technique, comme par exemple: la différence de capabilité entre une tradi et une CN je refais avec. Car comme dit plus haut mon but est d'en apprendre plus sur les matériaux et l'usinage.
Si quelqu'un pourrais m'expliqué quel matériel il faut, et quels procédés il faudrait utilisé cela serait instructif
 
H

hot import

Compagnon
bonjour,
tu poses une culasse de 16 S ou G60, et un compresseur a 0.5 voir 0.6 bars,un boitier reprogrammé, une ligne qui vas bien.. ça devrait largement te suffire !...
 
H

hot import

Compagnon
bonjour,
tu poses une culasse de 16 S ou G60, et un compresseur a 0.5 voir 0.6 bars,un boitier reprogrammé, une ligne qui vas bien.. ça devrait largement te suffire !...

ou tu poses juste une culasse de 16 S et a la place de l'injection, une paire de carbu, un AAC acheté chez GT2i, une ligne, tu auras vite plus de 160 CV, c'est la recette que j'avais appliquer a mon golf 2 il y a 10 ans..que de TRES bons souvenirs...
 
C

cyril28500

Apprenti
hot import a dit:
bonjour,
tu poses une culasse de 16 S ou G60, et un compresseur a 0.5 voir 0.6 bars,un boitier reprogrammé, une ligne qui vas bien.. ça devrait largement te suffire !...

Oui c'est sur la prépa oettinger d'un G60 était prometteur mais je voudrais éviter d'utilisé un quelconque moyen de suralimentation car cela limiterai le champ de compétence à acquérir pour préparer un moteur athmos.

Après effectivement la culasse du KR se met sur un bloc 2E (bloc golf 3 gti 8s) mais j'aurais aimer rester en 8s car peut de personne prépare encore des 8s du fait d'un moins fort potentiel que les 16s.
 
T

tranquille

Compagnon
T'essaie de nous en mettre plein la vue avec des truc en cupromachin et des bielles en titane, sur un moulin que personne booste ... ça m'impressionne

et désolé, je ne connais pas la différence de capabilité entre une tradi et une CN

bref, commence par quelques bases
 
C

cyril28500

Apprenti
Dzl je ne pensé pas qu'une une phrase se terminant par un point d'interrogation pourrait provoquer chez vous, mr tranquille de telles émotions. Pour moi cela était une simple question qui attendait une réponse complète mais surtout constructive de la par d'une personne souhaitant partager son expérience.

De plus le fait d'avoir précisé que j'avais choisis ce moteur car personne le "boost" n'était pas dans le but de ce venter ou d'en "mettre plein la vue", mais seulement d'éviter des commentaires me disant que le moteur est une mauvaise base parce que c'est pas un 16s ou qu'il faut obligatoirement passé par une suralimentation.

Alors je pense que chacun un son métier, mais je trouve ca infantile de ridiculisé les personnes qui souhaite apprendre mr tranquille. Si tes remarque pourrais être plus constructive et moins ironique cela serai appréciable et nous permettrai de nous illuminer de ton expérience.
 
C

cantause

Compagnon
Bonsoir Cyril,

Il ne faut pas voir dans ces railleries une quelconque animosité, c'est simplement que tu souhaites te frotter à l'usinage avec un projet qui demande la maitrise de pas mal de techniques, et il faut avouer que les projets un peu naïfs ne sont jamais en rupture de stock sur le forum :)

Mais bon, ta démarche est honnête, tu souhaites apprendre, tu n'as pas l'air pressé et tu sais que ça ne se fera pas sans y mettre les moyens, ça fait déjà pas mal de bons points!

Est-ce que tu as déjà des bases en usinage? Des personnes sur place qui sont du métier et qui pourront t'aider lorsque vous disposez des machines?
Non pas qu'il soit impossible d'apprendre seul, mais c'est tout de même plus compliqué, surtout quand on a pas les machines à disposition quand on veut.

Quant au travail dont tu parles, le titane s'usine sur des machines conventionnelles pas de problème, l'intérêt du numérique est un d'avoir un résultat "facilement" répétable, permettre des usinages complexes avec aisance, cela reste un avantage indéniable quand on cherche à faire 4 pièces identiques à chaque fois. Pour ce qui est du cuivre au béryllium, ce dernier élément est cancérigène, son usinage est une activité à risque, mais je ne sais pas dans quelles conditions il se fait actuellement.
Les pièces que tu souhaites réaliser sont relativement complexes, mais sont réalisables, tout dépend de l'investissement personnel que tu es prêt à faire dans les domaine, et également du matériel que tu auras à ta disposition.
Ca ne me paraît pas raisonnable de vouloir se lancer dans la réalisation de ces pièces pour débuter, mais quand on prépare une auto il y a une grande quantité de pièces à réaliser avec une difficulté croissante, le remplacement de buselures, des poulies en aluminium allégées, puis des celles d'arbre à came réglables, des supports divers et variés,...

Je ne trouve pas ce projet irréaliste, on a pas parler de taillage de vilebrequin ou de bock moteur en composite, les choix des matériaux sont peut-être un peu démesurés mais ça peut rentrer dans la catégorie "les goûts et les couleurs", de plus rien ne dit qu'ils ne seront pas adaptés par la suite, l'expérience aidant.

Si j'étais toi je commencerais par me trouver une pièce simple, peu fonctionnelle, pour me mettre le pied à l'étrier, il n'y a rien de pire qu'un projet trop ambitieux qui reste au stade de projet éternellement.

Bon courage (la route sera longue)

François
 
F

floods

Compagnon
Bonsoir,

Moi j'aime bien ton idée, et faire quelque chose sur un moteur ou personne ne le fait, je pense que c'est justement bien plus intéressant et c'est là la vrai valeur d'un projet.

Concernant le type de moteur que tu utilise, je ne sais rien, je travail en général que sur des V8 américains.

Pour la prépa, le titane est intéressant pour les bielles et les soupapes, surtout pour les bielles car il est très léger, le cupro-béryllium est très bon pour les sièges de soupapes, mais il y a d'autres bronzes qui peuvent être utilisés et donnerons les mêmes résultat sur un atmo.
Tu peut aussi prévoir des culbuteurs à rouleaux si il y en a pas, agrandir les passages (admission, échappement) et les polir (pour l'esthétique surtout)....
Il y a après plein d'autres choses à faire, mais tu devrais nous dire ton niveau dans le domaine et également à quelles machines tu a accès.
 
Y

Yakovlev55

Compagnon
Bonjour il y a un point à ne pas négliger, c'est de savoir utiliser les machines. Les questions que tu poses Cyril, (possibilité de réaliser avec des machines conventionnelles....) laissent à penser que ce domaine des machines outil ne t'es pas très familier, sans cela tu en saurais les capacités. Imagines que du fait que tu sois un néophytes, tu fasses une fausse manœuvre avec une bécane et que tu l'abîmes, je pense que si tel était le cas, non seulement l'autorisation d'utiliser sauterait mais ton boulot aussi. Si donc tu es débutant, ce que je présume, apprends en premier à usiner avec précision et sûreté, le reste suivra.
Cordialement
Martin
 
C

cyril28500

Apprenti
Bonjour,

Merci pour vos réponses. Je pense sans prétention que, pour moi un tour et une fraiseur n'est pas l'inconnu car j'ai effectué un bac sti génis mécanique option productique et que de plus je faisait partie d'un club à mon école dans lequel on réaliser une voiture radio commander à l'échelle 1/5. Mais j'ai tous a fait concience que mon expérience est faible par rapport à une personne du métier.

A la suite de mon bac j'ai effectuer une année de prépa en école d'ingé qui c'est soldé par une réorientation vers un BTS moteur à combustion interne par apprentissage. Depuis Juillet 2014, je travail dans les essais moteurs et leur mise au points.

Après je pose beaucoup de question car pour moi les peux de chose que je connais sont pour moi un grain de sable dans le domaine de la productique.

De plus dans l'entreprise il y a plusieurs personnes qui ont une meilleur expérience que moi et qui apprécie transmettre leurs connaissances.
 
V

Vroum

Apprenti
Bonjour,

je ne veux pas jouer le vieux debris à te dire que la base moteur ceci cela...

Mais je crois me reconnaitre (il y a de ça quelques années) dans ce que tu dis ; peut être pourrais je te faire gagner un peu de temps.

Je suis motoriste et je travail sur banc moteur en R&D et je restaure et prépare des titines par passion pour le moment... j'ai deja entrepris des projets du genre et je peux te dire qu'il faut que tu fixe clairement les attendus dès le debut car outre le fait d'accroitre tes connaissance en usinages, j'ai bien peur que ce soit la seul chose qui va s'accroitre sur ce type de moteur.

Les premiers commentaire qui manquaient cruelement de diplomatie ne disait pas que ton projet est pourri mais que la somme de travail et l'investissement temps/argent risque de ne rien t'apporter en retour si ce n'est peux être 6poney que tu ne sentira pas à l'acceleration.

Le probleme de la prepa moteur et surtout sur des bases peu optimisées au depart, c'est que soit on fait un arsenal de prepa ( et la je parle de tres lourd donc d'un budget plus que consequent) soit c'est peine perdu surtotu sur un atmo.

En revanche je suis tout a fait d'accord avec toi que les bases boudées par les autres sont les meilleurs ( c'est mon crenaux justement, c'est ce qui prendra de la valeur plus tard ), et ton envie d'apprentissage usinage et prepa sont tout à ton honneur.

je veux juste t'aider à reflechir sur ton choix, car je te dit je l'ai deja fait et ca a fini que je suis passer à autre chose de plus serieux...

Un 2l 8s qui n'est deja pas à vocation sportive au depart, c'est un peu handicapant pour la prepa, mais si c'est vraiment ce que tu veux... fonce! :wink:

au passage quelque tuyaux :

- le polissage des conduit est une connerie ( pour les mobilette c'est bien ca occupe )
- taillage des conduits oui, mais s'il ya lieu ( donc arbre a came notement ou changement de cylindrée => regle a respecter sur la forme )
- passé en injection programmable genre sybele (te permettra de vraiment exploiter les modif que tu a fait)
- allege tout ce que tu peux
- comprime un peu plus fort (rabotage culasse ou piston forge ou tu choisi ton rapport violumetrique)
- pluss d'essence ne signifie pas pluss de chevaux ( seul un bon reglage le permet )

sans oublier que racourcir la boite vaux bien des prepa moteur souvent et que comme disait André Citroen " l'ennemi c'est le poid"...

j'espere t'avoir aide et pas vexé :)

PS: MCI power!!! j'ai fait un MCI aussi :wink:
 
L

laurent74100

Apprenti
André Citroen " l'ennemi c'est le poid"...


C'est la seule chose a retenir pour ton projet ...

Les bielles en titanes, soupapes titanes etc ... pourquoi ce choix ? l'emploi de ce titane tu vas le justifier par quoi ?

Ce n'est pas en mettant des beaux matériaux et des bielles pièces qu'on fait avancer une voiture .

Avant de se lancer dans le moteur, il faut une préparation réelle du chassis, allègement renforts, masse suspendues, roues plus lègères, reglages chassis etc ...

Après tu auras besoin de puissance.

Le choix de ton moteur, c'est ton choix, après soit bien conscient que les performances vont être très très limitée si tu veux rester en atmo et de plus en 8 soupapes ... (pour info un honda 1.6vtec sort 100cv/litre sans prépa ... avec le 2L8s de ta golf en atmo tu n'approchera jamais se genre de perfs.)

Maintenant pour le moteur, allègement des masses en mouvement, de manière réfléchie, et en sortant la calculette .
La prépa culasse ne s'improvise pas,pour travailler les conduits il te faut des outils pour mesurer les flux , les accorder ensemble, concevoir l'arbre a cames qui convient, le collecteur adapté à tout ca ....
Une métrologie parfaite et gage de fiabilité et de non gaspillage des chevaux.
Si c'est pour de la piste, et vu ton choix moteur, prévoit peut-être un carburant un peu plus sérieux que du SP98 ....

On voit souvent sur tout les forums des idées dans le genre de la tienne, au final budget et temps compté, tu te paye une monoplace d'occasion qui va de suite te faire gagner 10s au tour ....


Bon courage
 
A

a donf la sub

Apprenti
même avis que Laurent74000 et Vroum, avant de te lancer dans ces modifs (titane etc) essai simplement d'allèger légèrement les bielles et surtout de tout équilibrer, poids ensemble bielle piston, volant moteur vilo et mécanisme d'embrayage, corriger et équilibrer le volume des chambres, et aligner tous les conduits des collecteurs // la culasse, et ne SURTOUT pas polir les conduits d'admission, ca empeche l'air et l'essence de se marier correctement
il doit bien y avoir des docs qui trainent sur le net pour ce genre de moteur, histoire de modifier correctement la culasse et les pistons, et pour les chambres et volumes une fraiseuse conventionelle et les bons outils suffisent

sur mon cléon turbo (R11) 1400cc, l’équilibrage complet, la culasse en version Groupe A, et les conduits alignés c'est un très bon début, et avec la pression ajustée c'est très largement suffisant pour passer de 115 à plus de 150cv
de toute façon, la meilleure modif c'est la boite courte a rapports rapprochés et le renfort de différentiel, t'as l'impression d'avoir gagné 100cv
 
V

Vroum

Apprenti
Ouh pinaise!! un ronziste!! Salut :supz:

j'ai une R9 turbo aussi :wink: C1J passion... c'est plus facile avec ces choupette justement, sur le papier le bloc est bien moin evolué que celui don't on parle jusqu'à maintenant mais au final la prepa reste bien plus facile, rapide et moins cher car....turbo!! sur une caisse qui tire deja mega court et pour un poid derisoire .

Salut à toi le ronziste :mrgreen:
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
En MCI vous n'avez pas de cours sur la distribution et l'aérodynamique des conduits ?

La puissance est le couple sont depandant du remplissage. Alléger tous est une des étapes ou pas des modifs.

Les chevaux vont venir du débit possible dans les conduits, qui va permettre d'espérer une cible de puissance à un régime donné. Du diagrammes adm/ech et du rapport volumetrique.

Les bielles titane et compagnies n'apporte pas de puissance en plus ou en moins.

Pour commencer à tu mesurer les paramètres de bases de ton moteur ? A tu, un moyen de quantifier tes conduits ?
 
F

floods

Compagnon
Je suis d'accord avec Duredetrouverunpseudo, car les modification (soupapes, bielles, sièges de soupapes......) vise dans beaucoup de cas à renforcer la résistance du moteur afin qu'il puisse supporter plus de puissance.

Pour exemple alléger les bielles, va peut-être légèrement améliorer le rendement, mais c'est pas énorme, c'est plus un complément.
Le polissage des conduits apporte un très léger plus, même si c'est très faible, mais plusieurs petites choses cumulées sont intéressantes, mais demande beaucoup de travail pour seulement un léger gain.

Pour un gain important, il faut un ensemble de modifications, qui soit ajuster l'un pas rapport à l'autre.

Et puis la gestion, car il faut gérer correctement, et c'est pas avec l'injection d'origine que ça sera le mieux, moi j'utilise toujours une injection programmable Megasquirt, c'est celle que je préfère, car ont peut faire ce qu'ont veut avec.

Si tu arrive à réunir tous les paramètres, tu peut faire un bon truc, même si le moteur n'est pas trop le top pour (d'après les autres avis), mais peut-être que ton but n'est pas forcément de faire un gain énorme, mais simplement de faire la prépa et apprendre.
 
C

cyril28500

Apprenti
duredetrouverunpseudo a dit:
En MCI vous n'avez pas de cours sur la distribution et l'aérodynamique des conduits ?

La puissance est le couple sont depandant du remplissage. Alléger tous est une des étapes ou pas des modifs.

Les chevaux vont venir du débit possible dans les conduits, qui va permettre d'espérer une cible de puissance à un régime donné. Du diagrammes adm/ech et du rapport volumetrique.

Les bielles titane et compagnies n'apporte pas de puissance en plus ou en moins.

Pour commencer à tu mesurer les paramètres de bases de ton moteur ? A tu, un moyen de quantifier tes conduits ?

Malheureusement en MCI la partie distribution reste sommaire, on y apprend les différents angles qui compose le diagramme de distribution et pour ce qui est de l'aérodynamique des conduits on ne l'apprend pas.
Après oui je suis tous a fait conscient que le gain de c'est modifs ne fait pas gagner de puissance mais permet juste d'avoir un ensemble mobile plus résistant, moins sujet au phénomènes d'inertie donc une possibilité de reculer le régime max de rotation du moteur.

Après je suis en train de préparer la culasse et je suis tout à fait conscient que ce genre de modifs est une suite logique à une étude et préparation sérieuse du moteur.
 
A

a donf la sub

Apprenti
Vroum a dit:
Ouh pinaise!! un ronziste!! Salut :supz:

j'ai une R9 turbo aussi :wink: C1J passion... c'est plus facile avec ces choupette justement, sur le papier le bloc est bien moin evolué que celui don't on parle jusqu'à maintenant mais au final la prepa reste bien plus facile, rapide et moins cher car....turbo!! sur une caisse qui tire deja mega court et pour un poid derisoire .

Salut à toi le ronziste :mrgreen:

oui c'est plus facile de gratter des chevaux sur un moteur turbo !

avant le cléon, j'avais une Txe, avec le 1721cm3, 8 soupapes et aac en tête
je l'avais un peu retouché, volant moteur (-750gr), dôme des pistons (culasse plate ...), conduits alignés, collecteurs agrandis, échappement direct plus gros et silencieux + volumineux, etc .... et ya moyen de gagner en réponse et en couple même sur un moteur essence un peu lourdeau a la base
sur le mien, pas de rupteur, c'était la pompe a essence mécanique qui n'arrivait plus a suivre, il prenait 9000tr/min mais le couple s’effondrait vers 7000 .... (les chevaux aussi :( ), je n'avais pas le bon aac

je ne connais pas bien le moteur vw dont on parle, mais tous les moteurs peuvent être améliorés, et non quand les injecteurs ne sont pas direct dans la chambre il ne faut pas polir les conduits, sinon il y a trop de pertes et d'imbrulés, voir même des points de chauffe car la combustion n'est pas "uniforme", comme dis plus haut c'est de la prépa de mobylette ! :smt003
pour le remplissage, pentes des soupapes, et Ø si tu peut changer les sièges, AAC bien sur avec un peu plus de levée (si les poussoirs le peuvent ...)

les cv ca se gagne aussi avec le régime moteur quitte a y laisser un peu de couple au passage, et pour çà pas besoin d'une grosse injection programmable que peu de vrai préparateurs savent exploiter réellement
 
L

laurent74100

Apprenti
Pour exemple alléger les bielles, va peut-être légèrement améliorer le rendement, mais c'est pas énorme, c'est plus un complément.
Le polissage des conduits apporte un très léger plus, même si c'est très faible, mais plusieurs petites choses cumulées sont intéressantes, mais demande beaucoup de travail pour seulement un léger gain.

j'ai pas vraiment le temps aujourd'hui, mais sans vouloir faire le relou, c'est une erreur .


les masses en mouvements sont les choses a alléger en premier, au maximum et de la bonne manière (surtout les bielles).

800gr gagné sur un ensemble tournant tel que le volant moteur de ma golf gti, ca faisait entre 20 et 32 kg de gagné en masse inerte sur les 3 premiers rapports de la boite d'origine .
Sur un circuit la puissance ne sert pas a grand chose si le chassis n'est pas parfait, et si la puissance est trop longue a venir.
une boite plus courte est une solution facile, une courbe de couple bien faite en est une autre . la puissance n'est que le couple par la vitesse de rotation ....
 
L

laurent74100

Apprenti
Et puis y a pas que les bielles dans la vie :-D un vilebrequin, un volant moteur, en mécanisme plus les disques d'embrayage et le pignon de distribution, sur un moteur pareil on gagne bien 5 kg sans problèmes ...
 
C

cyril28500

Apprenti
Bon le projet commence bien, j'ai utilisé le tour au travail, il a autant de jeu qu'un moteur qui a fait 1 000 000 km, j'espère que la fraiseuse sera mieux.
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Vous apprenez quoi alors en MCI ? Faire le plein et changer les bougies des moteurs au bancs :shock:

Mesurer le rapport volumetrique, tracer le diagramme de distribution, idéalement mesurer le débit des conduits ou à minima les mouler avec du silicones pour les mesurer.

Avec sa choisir se que l'on veut gagner couple ou puissance et agir en fonction suivant les possibilités de la fonderie et la possibilité de changer la taille des soupapes ou non.

Les allègements n'apporte rien dans se cas la, si tu veut que sa marche mieux, il faut lui donner plus à manger, pour que la poussé donné par la combustion soit plus forte
 
J

jms

Compagnon
et un pilote qui perd 5 kgs, ça peut faire 1s au tour :lol:
et s'il apprend à mieux freiner et à peaufiner ses trajectoires, c'est bien plus de gagné que d'aller chercher du titane pour les bielles :roll: :mrgreen:

Perso, ça me fait bien rire tout ça, avec mon kart, un pote bon pilote (champion de ligue) me colle 1.5s au tour sans rien toucher à mon setup, ça rend humble :mrgreen:
 
T

tranquille

Compagnon
JMS, si tu te faisais de guides de soupapes en cupro-béryllium, tu gagnerais 1 heure au moins

J'imagine bien l'inspecteur du travail, le lundi matin, en train d'analyser les copeaux avec le patron :supz:
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Dure sur un kart de faire des guides de soupape vu que sai un 2 temps :mrgreen: . Heureusement d'ailleurs :heart:
 
T

tranquille

Compagnon
duredetrouverunpseudo a dit:
Dure sur un kart de faire des guides de soupape vu que sai un 2 temps :mrgreen: . Heureusement d'ailleurs :heart:

Tu me casses la baraque grave :mad:
 
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