Préparation moteur pour utilisation circuit

  • Auteur de la discussion cyril28500
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L

laurent74100

Apprenti
Ce slogan n'appartenait-il pas à MATHiS ? , Constructeur automobile disparu en 1953 ?

D.P.

Celui de la voiture à 3 roues pendant la seconde guerre mondiale (ou juste après je sais plus)

2 ou 3 L/100km avec 2 personnes à bord et deux valises sur un trajet à 65km/h, en allégeant un maximum la voiture (de la conception à la réalisation) et avec une aérodynamique très travaillé .
Un type plein de bon sens, et qui n'avait peut-être pas les contraintes de marketing et de budget qu'on les ingénieurs aujourd'hui ...
L'idée d'un véhicule à trois roue pour gagner du poids et de la trainée est surement une des meilleures idée pour le gain de consommation, actuellement toujours valable, en plus 3 points d'appuis suffisent largement pour tenir l'équilibre d'un véhicule, mais il va falloir trouver un très sérieux agent marketing et agent de com pour faire changer la mode ! :D
 
F

FB29

Rédacteur
laurent74100 a dit:
Je ne sais pas ce que tu as contre l'allègement des masses en mouvement duredetrouverunpseudo (je plaisante bien sur!) mais c'est quand même interressant de pouvoir atteindre plus rapidement des régimes élevés afin d'atteindre une puissance voulue, de plus les masses en mouvement allégée représente un gain très interressant sur l'accélération du véhicule, avec un effet direct sur la tenue de route et la maniabilité du véhicule par la diminution de l'inertie.

Le gain de masse sur les pièces mobiles du moteur est intéressant pour atteindre plus rapidement des vitesses élevées si on accélère à vide, mais si le moteur est en charge c'est quand même le poids du véhicule qui est prépondérant je pense :shock: ?. A moins que le véhicule ne soit fortement motorisé pour son poids (moto de sport, formule 1) ...

FB29
 
L

laurent74100

Apprenti
accélération a vide ? on parle de voiture pour le circuit, donc le but n'est pas de faire le kéké au feu rouge :mrgreen: :mrgreen:

Que va changer le fait que la voiture soit lourde ou pas ?
 
F

FB29

Rédacteur
C'est le moteur qui doit entraîner le véhicule, et l'inertie du véhicule dépend directement de sa masse ... :oops: . C'est bien pour ça que le moteur accélère beaucoup moins vite quand il est en charge, et sa propre inertie passe ainsi au second plan par rapport à celle du véhicule :roll: ...

C'est comme pousser une brouette vide et une remplie de terre ... avec la vide on ne met que quelques secondes pour courir rapidement ... avec celle pleine de terre on met beaucoup plus de temps à la lancer .... et après elle est d'autant plus dure à arrêter ... c'est ça l'inertie :wink:

FB29
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
La communication est un art difficile

laurent74100 a dit:
Du coup c'est peut-être une légende urbaine de coins de bars, mais sans vouloir fabriquer a la maison son crossplane, la solution la plus simple pour diminuer le couple inertiel est encore d'enlever de la masse en mouvement ... donc d'alléger .

J'aurais du trouver un autre support que cette vidéo.

On s'en fou du crossplane et d'en fabriquer un a la maison.

De se que j'en vois, les vilos sont de plus en plus lourd pour justement augmenter se couple inertiel

laurent74100 a dit:
mais pour Cyril, c'est le poste le moins couteux, si il le fait lui même (correctement on s'entend, sinon ca va pas tourner longtemps !) bien moins couteux que de poser sa culasse chez un préparateur pro qui va lui demander un oeil plus un bras, et au final pour se retrouver avec une culasse bien faite, mais qui n'est pas suivie en aval et en amont par le reste !

Donc il vaut mieux alléger ses masses en mouvement que de travailler sur la culasse, bizarre comme raisonnement.

Comme d'habitude, un moteur qui te met un gros coup de pied à un certain régime est plus vendeur. En donnant l'impression de puissance.

Alors qu'un moteur efficace sur piste paraît presque fade, avec sa courbe de couple la plus plate possible. Efficace au chrono mais moins en sensations.

:lol: Finalement faut faire se que les gens demande, se n'est pas du vol juste du marketing.
 
L

laurent74100

Apprenti
je me mets a la place de cyril quand je dis qu'il vaut peut etre mieux alléger, car c'est plus "facile" et faisable avec les moyens dont il dispose aujourd'hui!

Bien sur taper une culasse c'est mieux, mais il faut le matériel et savoir le faire ! Et si l'injection et l'allumage et l'échappement ne sont pas modifié une culasse préparé ca ne va rien faire de bien !


C'est le moteur qui doit entraîner le véhicule, et l'inertie du véhicule dépend directement de sa masse ... :oops: . C'est bien pour ça que le moteur accélère beaucoup moins vite quand il est en charge, et sa propre inertie passe ainsi au second plan par rapport à celle du véhicule :roll: ...

C'est comme pousser une brouette vide et une remplie de terre ... avec la vide on ne met que quelques secondes pour courir rapidement ... avec celle pleine de terre on met beaucoup plus de temps à la lancer .... et après elle est d'autant plus dure à arrêter ... c'est ça l'inertie :wink:

je comprend ce que tu dis, mais je ne vois pas en quoi le fait d'avoir de l'inertie moteur va t'aider pour accélérer du coup?
Si on a une puissance égale entre deux moteurs un "lourd" et un "alléger" dans la même voiture, lequel va te permettre les meilleures accélération (véhicule complet).

la brouette vide me parait être la meilleure pour faire du circuit, accélération plus rapide, et freinage plus rapide également non?

De se que j'en vois, les vilos sont de plus en plus lourd pour justement augmenter se couple inertiel

je te crois sur parole, je démonte jamais de moteur récent, après pour la voiture de mr tout le monde quand on voit la demande d'énergie de tout les accessoires sans parler des moteurs qui recharge la batterie au freinage et pire, les systemes start and stop (qui eux on tout interet a avoir lancé un gros ensemble tournant bien lourd!)
 
L

laurent74100

Apprenti
Après si Cyril a les ronds pour se claquer un "flexxi" et qu'il se sent de reproduire plusieurs fois les mêmes conduits ... a lui de voir :mrgreen: :mrgreen:
 
F

FB29

Rédacteur
laurent74100 a dit:
C'est le moteur qui doit entraîner le véhicule, et l'inertie du véhicule dépend directement de sa masse ... :oops: . C'est bien pour ça que le moteur accélère beaucoup moins vite quand il est en charge, et sa propre inertie passe ainsi au second plan par rapport à celle du véhicule :roll: ...

C'est comme pousser une brouette vide et une remplie de terre ... avec la vide on ne met que quelques secondes pour courir rapidement ... avec celle pleine de terre on met beaucoup plus de temps à la lancer .... et après elle est d'autant plus dure à arrêter ... c'est ça l'inertie :wink:

je comprend ce que tu dis, mais je ne vois pas en quoi le fait d'avoir de l'inertie moteur va t'aider pour accélérer du coup?
Si on a une puissance égale entre deux moteurs un "lourd" et un "alléger" dans la même voiture, lequel va te permettre les meilleures accélération (véhicule complet).

la brouette vide me parait être la meilleure pour faire du circuit, accélération plus rapide, et freinage plus rapide également non?

Ben en fait on est bien d'accord :-D.
Les jambes c'est le moteur et la brouette c'est le reste du véhicule :wink: ... Je voulais juste dire que l'inertie du véhicule est probablement prépondérante par rapport à l'inertie des pièces mobiles du moteur :roll: ... et que il y donc probablement plus à gratter sur la masse du véhicule que sur la masses des pièces mobiles du moteur pour améliorer les perfs globales :oops: .

FB29
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Une bonne perceuse et hop 10 cv

498679elroockybielle20141222091410494.jpg
 
L

laurent74100

Apprenti
:mrgreen:

pas dix cv de plus mais moins de temps pour y arriver :-D
 
L

laurent74100

Apprenti
Ben en fait on est bien d'accord :-D.
Les jambes c'est le moteur et la brouette c'est le reste du véhicule :wink: ... Je voulais juste dire que l'inertie du véhicule est probablement prépondérante par rapport à l'inertie des pièces mobiles du moteur :roll: ... et que il y donc probablement plus à gratter sur la masse du véhicule que sur la masses des pièces mobiles du moteur pour améliorer les perfs globales :oops: .

Oui on est bien d'accord :wink:

je n'insiste pas sur la caisse du fait que la demande initiale concerne le moteur, et que le projet tourne autour d'un véhicule qui est loin d'être une base parfaite pour les temps sur piste .

La mécanique c'est des maths, et les maths ne laissent pas d'erreur, il n'y a pas de phénomène paranormaux ou vaudoo dans un moteur .

Le moteur "transforme" l'énergie de combustion en énergie cinétique. Dans le cas d'une accélération (car on se fout complètement d'un régime constant ou de croisière ). L'énergie de combustion X qui part (ou que l'on peut considéré comme stockée) dans les ensembles tournant n'est de ce fait pas disponible pour l'accélération .

Un allègement de ces masses en mouvement permet simplement de réduire la consommation en énergie de combustion X la part qui se "stocke" dans l'énergie cinétique, de ce fait on se retrouve avec une accélération accrue.

En restant dans l'aspect consommation d'énergie de combustion consommé, on peut calculer et constater qu'entre un allègement d'élément tournant moteur et un allègement d'un élément inerte du véhicule la différence est énorme pour le même véhicule et la même consommation d'énergie de combustion et une vitesse finale identique.
Intervient dans la formule, le rayon de la roue, le rapport de boite, la masse enlevée, la distance par rapport à l'axe de rotation de la masse enlevée etc ...

Pour donner une idée, sur un golf 8S avec une boite 5, 1kg de moins sur le volant moteur (enlevé assez loin de l'axe de rotation) donnait un équivalent de masse inerte enlevée de 30kg, en 1ère. Plutôt intéressant quand la caisse est déjà vidée et affutée !

Le gain est évidement valable pour les roues, de la jante en tole, la jante en alu, la jantes en magnésium ... l'effet est visible, sur le portefeuille d'abord, et sur la voiture ensuite :D

Je pense que Duredetrouverunpseudo a des bonnes connaissances dans le domaine des moteurs et surement beaucoup plus d'expérience , mais je trouve dommage de ne pas nous en faire part et de partir dans des directions hors sujet,
le projet et un moteur pour la piste ,
De se que j'en vois, les vilos sont de plus en plus lourd pour justement augmenter se couple inertiel
sur des moteurs pour la course ou pour des voitures pour la route ? en compétition ou le carbone, le magnésium et le titane sont de mise ca me parait bizarre qu'un préparateur s'amuse a aller perdre l'argent investi dans le moindre gramme, pour tanker dans son moteur un vilo en plomb !
Mais si c'est le cas, sur quel moteur, quel catégorie, la raison (aller fait pas ton radin d'info :mrgreen: )

Comme d'habitude, un moteur qui te met un gros coup de pied à un certain régime est plus vendeur. En donnant l'impression de puissance.

ce qu'un moteur "alléger ne va pas faire puisque que le gain est régulier sur tout le régime de rotation possible du moteur (la masse ne s'enlève pas a 5000tr/min pour revenir à 2000tr/min !) Seul le temps entre le régime "ralenti" et le régime max voulu est plus court, la puissance reste la même le couple de combustion également.

Alors qu'un moteur efficace sur piste paraît presque fade, avec sa courbe de couple la plus plate possible. Efficace au chrono mais moins en sensations.
entièrement d'accord avec toi (ca arrive aussi :mrgreen: ) il vaut mieux une arrivée de puissance plus linéaire et un couple important dès les bas régime pour permettre une motricité parfaite, plutôt qu'une cavalerie brutale qui va fumer du pneu et faire chercher la trajectoire au pilote.


La communication est un art difficile

:mrgreen: souvent beaucoup de pages pour dire la même chose en effet :mrgreen:
mais si on parle de ca autour d'une bière :partyman: on va dire qu'on fait de la prépa légende de bars :D
 
F

FB29

Rédacteur
laurent74100 a dit:
Pour donner une idée, sur un golf 8S avec une boite 5, 1kg de moins sur le volant moteur (enlevé assez loin de l'axe de rotation) donnait un équivalent de masse inerte enlevée de 30kg, en 1ère

Ah !, n'étant pas spécialiste de la chose c'est ce genre d'info que je trouve très intéressante :-D.

Du coup on doit pouvoir établir un tableau des gains en perfs escomptées par rapport au coût de la mise en œuvre et aux contraintes induites :roll: ...

Je crois que j'aurais commencé par cela, ce qui permet de donner une cohérence globale au projet et de s'attaquer en priorité à ce qui rapporte le plus suivant les critères que l'on se fixe (gain de perf, complexité de mise en œuvre, coût financier, coût en temps et délais, risque de casse ...) :eek:

FB29
 
C

cyril28500

Apprenti
Actuellement la voiture est complètement vidé, les sièges d'origine on été remplacé par des paquets et des barres anti rapprochement ont été installées (la liste fait Jacki tuning mais le but été déjà de savoir que point était à améliorer). Mais après ce test qui a été fort utile, car beaucoup de travail est à faire: il faut que je revois le système de freinage arrière qui est mal refroidit, que j'essais au mieux de ré-équilibrer le poids de la voiture (peut de marge de manœuvre)et mettre un arceau.

Pour commencé gentiment l'usinage je comptais me faire un pédalier maison car le talon pointe est franchement difficile à faire du fais de la position de la pédale d’accélérateur.
 
L

laurent74100

Apprenti
Ah !, n'étant pas spécialiste de la chose c'est ce genre d'info que je trouve très intéressante :-D.

Du coup on doit pouvoir établir un tableau des gains en perfs escomptées par rapport au coût de la mise en œuvre et aux contraintes induites :roll: ...

Je crois que j'aurais commencé par cela, ce qui permet de donner une cohérence globale au projet et de s'attaquer en priorité à ce qui rapporte le plus suivant les critères que l'on se fixe (gain de perf, complexité de mise en œuvre, coût financier, coût en temps et délais, risque de casse ...) :eek:

FB29

partant du principe qu'il faut de toute facon ouvrir le moteur complet pour tout inspecter et prévoir de partir sur une base saine et fiable, l'allègement des équipement mobiles et leur équilibrage c'est ce qui coute le moins cher, c'est assez long par contre pour faire ca correctement et il ne faut pas merder sur l'équilibrage des pièces.
Ce qui donne le plus niveau puissance au banc c'est forcément le reste, car un allègement ne donne pas plus de puissance ni de couple! Donc comme le dit duredetrouverunpseudo, culasse, admission, echappement et surtout allumage sinon ca sert a rien !

sur une culasse 8S sans vouloir changer de config, les grandes lignes sont données au début du post, rectif des conduits, grosses soupapes, équilibrage des conduits d'admissions (échappement aussi mais c'est un poil moins critique).
Le polissage des conduits et bénéfique, miroir pour l'échappement, par contre pour l'admission il ne faut pas polir miroir, il faut respecter un certain niveau de rugosité si ont veut éviter certains phénomène d'ondulation des fluides et permettre un meilleur mélange air essence.
La suppression des guides de soupapes a raz la gueule c'est une connerie, le gain et ridicule, et les soupapes sont moins bien guidés, l'usure et plus rapide, et du coup la casse risque de faire très mal, trop de risque pour le bénéfice obtenu (pour un amateur en tout cas !)

Pour l'admission, des bon réglages au banc, sans un banc pas la peine faire une prépa, car on ne voit rien. les sens, l'ouie etc c'est de la daube en barre, le banc et le seul juge fiable (et il faut rester sur le même banc)
je crois qu'il y avait une bidouille avec les volets d'audi 100 qui était plus gros ou un truc du genre, les mecs montaient ca dans les gti, a vérifié si c'est pas de la bidouille tuning!

échappement, collecteur et ligne, et sortie aux limites sonores pour pas etre emmerdé sur le circuit :D
4 en 2 en 1, 4 en 1 etc ... ca se voit en fonction de la demande et du travail fait en amont.

Allumage, impératif ! une prépa fait rentrer plus d'essence et d'air dans les cylindres, donc le temps de combustion et différent,les levées de soupapes aussi, les régimes moteur vont normalement plus haut, les températures aussi etc etc ...

Un carburant de bonne qualité ca change beaucoup aussi ....
un formule ne tourne pas au SP95 ...

Actuellement la voiture est complètement vidé, les sièges d'origine on été remplacé par des paquets et des barres anti rapprochement ont été installées (la liste fait Jacki tuning mais le but été déjà de savoir que point était à améliorer). Mais après ce test qui a été fort utile, car beaucoup de travail est à faire: il faut que je revois le système de freinage arrière qui est mal refroidit, que j'essais au mieux de ré-équilibrer le poids de la voiture (peut de marge de manœuvre)et mettre un arceau.

bizarre ton histoire de frein !
tu as rabaissé la voiture ?
Il y a surement un répartiteur de freinage pas loin du train arrière, avec une biellette , il permet de fermer ou ouvrir le tirroir du répartiteur de freinage en fonction de la hauteur de caisse ( plus tu freines, plus l'arrière se lève moins tu as besoin de pression de freinage à l'arrière) . Y a beaucoup de voiture de sport bidouillé dans les talus a cause de cet oubli ...
Si tes freins arrière chauffe trop, y a un problème ... normalement tu devrais deja avoir des problèmes a l'avant d'abord !
 
C

cyril28500

Apprenti
Effectivement j'ai mis des copie Chinoise de Bilstein B8 (-40) sur la voiture(je sais c'est pas bien) car quand je l'ai eu l'ancien proprio avait mit des ressorts -60 ou -80 a l'arrière et de l'origine à l'avant :eek:

Effectivement le répartiteur n'a pas été re-réglé, j'ai pas pris le temps et n'avait pas le temps avant de réalisé l'essais circuit. De plus actuellement le véhicule est équipé de l'ABS, un ABS de première génération qui quand il ce déclenche ne permet pas de gérer son freinage correctement car quand je relâche la pédale et r'appuis la pédale par au fond :butthead: . Donc un petit changement de mastervac + maitre cylindre + tuyauterie s'impose.

L'objectif pour Mars-Avril est de monté des toyo r888 gg et de changé le circuit de freinage.

Pour la prépa moteur j'avouerais que soufflet c'est triché mais cela commence à me tenté
 
C

cyril28500

Apprenti
Je remonte le sujet,

J'ai commencé à m'attaquer à mon volant moteur, le but étant bien entendu de réduire la masse en mouvement du GMP.

Une fois mit le volant moteur sur le mandrin et serrer, j'ai contrôler que mon volant soit bien positionné et la gros étonnement, je m'aperçois que le volant tourne patate (0.6mm de défaut de parallélisme).

J'ai vérifié mes mors ils sont ok.
Voici une photo pour vous montrer à quoi il ressemble. https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSHVFMobfnkQfZ6BMx__4Q2VnI2UKShkL4hXJ1vzQEq2Jd51ZbI

J'ai pris le vm par l'intérieur et je l'ai plaqué sur une surface usinée. Pour vous est ce "normal" ou anormal?

Bonne soirée et bonne année à tous
 
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ferdi26

Compagnon
Bonsoir
Un tourneur m'avait donné une combine pour usiner des disques avec precision , en fait il usinait un moyeux maison déjà percé et taraudé pour la fixation du disque comme cela c'est plus precis
cela suprime le faux rond éventuel du mandrin .Bien sur il ne faut pas demonter le faux moyeu tant que l'on à pas fini le disque ou le volant.
ferdi
 
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir cyril28500,

cyril28500 a dit:
Une fois mit le volant moteur sur le mandrin et serrer, j'ai contrôler que mon volant soit bien positionné et la gros étonnement, je m'aperçois que le volant tourne patate (0.6mm de défaut de parallélisme).
Tu veux dire qu'il y a du voile ? mais est-ce que les surfaces usinées tournent correctement ?

cyril28500 a dit:
J'ai vérifié mes mors ils sont ok.
? Si ce sont des mors doux usinés ca va. Si ce sont des mors durs il y a toujours un défaut. Il peut être imperceptible au niveau des mors, mais il est amplifié par la dimension des pièces à usiner.

cyril28500 a dit:
J'ai pris le vm par l'intérieur et je l'ai plaqué sur une surface usinée. Pour vous est ce "normal" ou anormal?
Tu veux dire que tu l'a monté sur les surfaces usinées des mors ?. Si ce sont des mors durs le défaut est normal.

ferdi26 a dit:
Bonsoir
Un tourneur m'avait donné une combine pour usiner des disques avec precision , en fait il usinait un moyeux maison déjà percé et taraudé pour la fixation du disque comme cela c'est plus precis
cela suprime le faux rond éventuel du mandrin .Bien sur il ne faut pas demonter le faux moyeu tant que l'on à pas fini le disque ou le volant.
ferdi
Ce n'est pas vraiment une combine, c'est l'un des manières habituelle de faire une reprise sur une pièce usinée:

- montage sur mandrin à mors doux usinés sur place,
- montage sur une pièce intermédiaire avec une surface pour l'appui et une surface de révolution pour le centrage. Cette pièce est usinée sur place et on ne la démontera pas (ou repérage précis pour un remontage ultérieur sur le même mandrin, les mêmes mors, et exactement dans la même position),
- montage sur un mandrin à pinces, mais possible seulement pour les petits diamètres.

Conclusion: si tu n'as pas de mors doux usinables, tu dois commencer par usiner une pièce intermédiaire de montage (dit outillage).

PS: photo de ta pièce montée sur la machine possible ?

Cordialement,
FB29
 
C

cyril28500

Apprenti
Merci de ta réponse.

Je ferais des photos demain. Effectivement j'utilise des mors durs.
 
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