Préparation moteur pour utilisation circuit

[Itus]

Je partage l'avis de JMS,
On peux tirer des watts d'un moulin sans investir dans des matériaux exotiques.
Partir d'une base pourave, c'est un handicape, mais on peux tenter le chalenge, cela dit on n'en fera pas un cheval de course... Juste une bourrique énervée ...Pour le Fun
Après les bielles Ti, piston forgé ..etc, a ce niveau de prépa, je considère que c'est de l'argent gaspillé, mais bon, tu as toujours le droit de te faire plaisir.

@+

 

[champimatic]

Bjs moi je trouve l"idée interessante. Alleger les bielles les polir et les mettre au meme poids idem pour le villo et le volant moteur ( faudra equilibrer l'ensenble bien entendu ) En effet le polissage de ces elements permet d'eliminer un max d'huile inutile. Le point essentiel qui fait gagner est la reduction des frottements de toute sorte.
Une chose que souvent on oublie : le moteur doit respirer donc augmente les sorties des reniflards. Quand aux ingenieurs ceci cela ils l'auraient fait etc... Ils sonts enfermés dans leurs dogme. OUBLIES TOUT CE QUE TU AS APPRIS . On ne peut pas résoudre des problèmes avec le schéma de pensée qui les a crée !

 

[FB29]

Bonjour,

Quand aux ingenieurs ceci cela ils l'auraient fait etc... Ils sonts enfermés dans leurs dogme.

En ayant en tête que ces moteurs basiques ont été conçus pour la production de masse avec les contraintes associées, en particulier le coût de revient .
On peut facilement faire compliqué, mais faire pas cher ce n'est pas simple !

On ne peut pas résoudre des problèmes avec le schéma de pensée qui les a crée !

Excellent !
+1, les objectifs étant diamétralement opposés

FB29

 

[duredetrouverunpseudo]

Faut pas abuser non plus.

Pour les ingés manque d'humilité oui mais incompétent pas complètement quand même.

En mécanique rien n'est gratuit. Alléger sa apporte d'un côté mais sa fait perdre d'un autre.

 

[phil21]

J'ai eu ,une golf gti 1 avec un moteur Bodard,la base était le 1800 8 soupapes mais avec le vilo du 2.0l version us ça cubait 1900cm3 et sa sortait 170cv ça marchait tres bien pour le poids de l'auto soit 740kilos,fiabilitée top le plus gros de la prepa portait sut la culasse jusqu'à ce qu'un arbre traverse la route lol,apres j'en est racheté une avec une prepa Oettinger sur base 1600 8soupapes et ça envoyait du lourd jamais pu savoir combien ça sortait celui qui me la piquée le sais peu etre .

 

[duredetrouverunpseudo]

Le couple (et donc la puissance) sont le produit de la combustion.

Donc plus on arrive à remplir, à avoir une bonne combustion et à vider plus on va avoir une pousser supérieur sur la tête des pistons.

Tout sa se passe, dans les conduits, le diagramme de distribution, la forme de la chambre, la courbe d'allumage. Et pas dans le poids des pièces en mouvement.

Traquer les pertes par friction, se n'est pas vraiment gagner quelques chose, mais éviter d'en perdre, sur tous se qu'on sai fais chié à gagner.

 

[JEFLAV]

Bonsoir,

Moi aussi je suis parti de très loin, un bon vieux moteur de 4L !!!!
Puis on a swapper, le moteur Cléon a beaucoup de grands frères.
Puis on a poli tout ce que Renault laisse brut.
Puis on a équilibré les masses qui bougent, les ressorts, les parties tournantes.
Puis on a aligné les conduits qui entrent et qui sortent.
Puis on a conçu des conduits qui accompagnent l'air dans cette chambre merveilleuse dite de combustion.
Puis on a construit des tubes qui évacuent ce résidu de combustion.
Puis on a fait respirer un peu plus (levée de soupape).
Puis on a .........

A la fin, sur une piste terre il y a des voitures qui ont 20 ans de moins qui ont pris des fessés (Les chronos le confirment)
Et nous on s'est bien éclaté à copeauter, souder,limer.....

Pour moi un des livres (investissement) de base est "La préparation des moteurs" chez ETAI (toujours disponible)

Un ingé avec une petite t..e

@(+,tous)

 

[hot import]

bonjour,
tu poses une culasse de 16 S ou G60, et un compresseur a 0.5 voir 0.6 bars,un boitier reprogrammé, une ligne qui vas bien.. ça devrait largement te suffire !...

Oui c'est sur la prépa oettinger d'un G60 était prometteur mais je voudrais éviter d'utilisé un quelconque moyen de suralimentation car cela limiterai le champ de compétence à acquérir pour préparer un moteur athmos.

Après effectivement la culasse du KR se met sur un bloc 2E (bloc golf 3 gti 8s) mais j'aurais aimer rester en 8s car peut de personne prépare encore des 8s du fait d'un moins fort potentiel que les 16s.

Alors te complique pas la vie avec de l usinage a crevé d ou tu ne maitrise pas les techniques, calculs, etc....

Vire l injection, pise une paire de weber double corps via pipe qui se vend, installe un AAC plus pointu pour prendre des tours, retravaille tes conduits admi et echap, joint de culasse et soupapes renforcé , refait ta segmentation et tes paliers,roulement,joints, etc moteur pose,une ligne group A ou N avec spaghetti.

Ces pieces se vendent dans le monde du rally, ça te coutera pas plus cher, tu y passera 10 fois moins de temps et tu aura un moteur deja connu sous cette forme, approuvé et performant...

Toutes ces pieces ecxistent depuis longtemps

 

[cyril28500]

Le but de ce projet est de développer mes connaissances et d'acquérir une réelle maîtrise du tour et de la fraiseuse car cela me serai bénéfique à titre personnel mais surtout professionnel. Ou je travail apparemment seul deux personnes savent ce servir des moyens d'usinages et elles sont over-booker et n'ont pas le temps d'usiné pour la société ce qui nous oblige à sous-traité.

 

[hot import]

juste pour te dire qu'a ce moment là, ton sujet seras valable dans une dizaine d'années, pas avant, quand on débute, et avec du tradi, on ne peu pas ( parce que l'on ne sait pas ! ) faire ce que tu souhaite faire..vu le prix du titane en barre, il vaut mieux maitriser grave la technique...

en plus du numérique te serais biens plus serviable, rien que pour tailler des soupapes par exemple. retailler un AAC oui, sans problême, mais tu n'as pas la machine a dispo, et faut t'il savoir l"utilisé correctement, donc maitriser parfaitement la chose.

il a été dit et je confirme que le livre " prépa moteur " ETAI est une bonne école. ensuite il te faudrait connaitre parfaitement ton moteur en termes de données techniques, pas celles de la RTA, c'est pas suffisant !!

allez a la rencontre des gens qui passe leur temps a faire ça, et qui accepterais de te former la dessus. chaque pièce doit être ultra parfaite, avoir le même poids que la copine, avoir les mêmes côtes,chosir la matière qui vas bien pour ici et pas pour là !, savoir quel traitement apporter a telle ou telle pièces en fonction des contraintes qu'elle vas subir, etc....

j'ai un copain qui maitrise très bien ça dans les motos, mais il a commencer il y a 30 ans après l'école et des dizaines de stages ici ou là ,par être mécano d'un team piste ( yamaha ) , puis a bosser dans des teams sur des machines du dakar de la grande époque, pour ensuite ouvrir son bouclard ( HD,café racer,scrambler, tracker, etc.. ).;là il y a maitrise du sujet, et taper un 1340 HD a 150 cv, il sait faire,

je me répète, vas au plus simple, achête tes pièces chez des pros du rallye ou de la piste, assemble tranquillement et profite.. regarde les forums VW ou les gars font de la prépa et des swaps, il y a des bons plans, des bonnes adresses, des photos, etc...

pour ta culture et apprentissage perso et pro, laisse les années faire derrière les machines, oubli ton délire, mais ne prend pas mal mon opinion, même moi, je me sent pas prêt, malgré presque 10 ans derrière un tour et une fraiseuse...pourtant c'est pas l'envie qui manque..

 

[cyril28500]

Je le prend pas mal, t'inquiète pas dument que la chose est dit avec tact .

Le livre dont tu parles est bien celui de Patrick Michel?

Comme dit plus haut dans les message je commence par restaurer le tour car le pauvre a vécu.

Si quelqu'un à déjà travaillé avec le tour en photo ou qu'il serai ou trouver des plans ca serai bien qu'il ce manifeste car j'aimerai diminuer le jeu 'il y a dans la manivelle de l'axe x et de plus à mis course de l'axe z quand on vas vers Z+, il y a une grosse résistance qui empêche d'aller plus loin.

De plus si vous avez des abaques de vitesse de coupe en fonction des opérations à réalisé, des matériaux de l'outil et de la pièce je suis preneurs.

 

[tranquille]

...

De plus si vous avez des abaques de vitesse de coupe en fonction des opérations à réalisé, des matériaux de l'outil et de la pièce je suis preneurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_coupe

 

[floods]

Tu devrais ouvrir un sujet dans la section tour pour la restauration du tour.

Il faudrait déjà que tu dit combien il y a de jeu dans la manivelle ! mais de toute façon le jeu de manivelle n'a pas d'importance pour la précision, tu le rattrape à l'usage même sur une machine neuve.
C'est le jeu dans les glissières qu'il faut mesurer si il y en a et la déformations des glissières si il y a, ainsi que le jeu dans le roulement de broche, c'est là que ce trouve la précision de la machine, pas dans les manivelles.
La quantité de jeu dans la manivelle, peut juste donner une idée de l'usure globale.

Une résistance qui empêche d'aller plus loin, il faut déjà pas forcer, un bon démontage et nettoyage peut suffire, ou alors la glissière peut être déformé au la partie la plus utilisé de la course, du coup en faisant un réglage du lardon ont enlève le jeu à l'endroit usée, mais ont bloque pour aller à l'endroit moins usée.
Celà peut aussi être un problème à un endroit du filetage.
Bref à vérifier.

 

[laurent74100]

Donc en fait, tu ne sais ni usiner, ni préparer un moteur, ton matos pour usiner et HS,et les personnes qui auraient pu t'apprendre l'usinage ne sont pas disponible ...

Ca fait beaucoup de choses qui font que tu ne vas pas pouvoir aller très loin ... le vrai but de ton post ici c'est quoi en fait ?

Te faire plaisir avec une voiture sur piste et si possible avoir bricolé deux trois trucs dessus ?

 

[cyril28500]

le but comme je l'ai déjà dit est de me remettre à l'usinage, j'ai pas la prétention de dire que je sais préparer un moteur comme un préparateur d'expérience mais bon je pense quand même savoir où aller chercher les cv et comment.

Pourquoi je prépare un moteur, tout simplement parce que le moteur qui est dans la voiture actuellement a 210 000 km et à été mal entretenu par les ancien propriétaire. Sinon je me serais pas mit la dedans, j'aurais continué à améliorer le châssis et les train roulant.

 

[tranquille]

Les soupapes en titane, c'est pas pour demain

 

[stefter]

je trouve dommage de faire ce genre de remarque a cyrill!
alors effectivement il a ptet des le depart voulu en dire trop ,mais il l'a dit, il part de tres bas pour apprendre ...
je vois pas l'interret de le railler
il y a des pointures ici ,c'est un fait ,il devrait donc pas la ramener car ,"il y connait rien"...?
il devrait rien faire et rien dire...?

son but est d'essayer, de demander des conseil ,pour progresser et apprendre !
où est le mal?
c'est pas ici ,qu'il faut demander,partager?
c'est où alors?

il va surement pas gagner le championnat de la golf ,pas 16s qui existe plus,mais il va casser des fraises,bouffer des cotes,percer des pistons,plier des soupapes...
et alors ?
l'experience que certain ont ici, s'est glaner où ?dans un paquet de Bonux?
on a pas le droit sans diplôme d'essayer de se faire plaisir?

j'aurais plutôt tendance a penser le contraire..
ses questions ,de novice ,demande aux pros de reprendre des bases ,pas forcement connu de la majorité,qui permettent a tous d'apprendre,ou reapprendre .
beaucoup lise ,pour se cultiver ,apprendre,et n'ose pas forcement poser de question, par peur de ne pas connaitre le bon terme technique...

lui le fait!
autant que tout le monde profite des explications concretes si possible...

je viens pas souvent ici,mais je me suis permis ce genre de remarque ,ptet mal placer ,car je sais pas, par manque de pratique qui connait qui ,si les donneur de leçon branchent des potes...
mais je trouve tout ça pas tres constructif..

Cyrill ira ptet ailleur ,alors que c'est surement ici qu'il a les mecs qualifier dont il a besoin.
ce serait dommage je trouve...

 

[jms]

Bonjour,

Des intervenants qualifiés, il y en a effectivement et ils sont intervenus pour à peu près dire tous la même chose (je résume) : remets les pieds sur terre.

Les railleries (je dirais plutôt de l'humour potache) il y en a sur tous les forums alors pourquoi pas sur usinages.com ?

Je pense (mais je me répète) que le message initial de Cyril est un peu pompeux au vu de ses connaissances et de ses capacités actuelles. Parler de bielles et soupapes titane et de cupro-beryllium me donne l'impression de l'étalage d'un savoir qu'il n'a pas vraiment ........

Sur un moteur de 210.000 kms, mal entretenu de surcroit, il y a bien d'autres choses à faire pour gagner en performances avant de s'attaquer aux bielles en titane et le reste

 

[stefter]

mouais ,tu as surement raison ,mais j'avais envie de faire part de mon ressentit...
c'est fait !

 

[tranquille]

JMS a résumé ma façon de voir (Me faut fayotter de temps en temps)

Je souhaite vraiment que ce jeune progresse en usinage, mais il doit commencer par le commencement
Il a quand même demandé la formule de la vitesse de coupe. Soit c'était une joke, soit c'est grave

Chacun peut intervenir pour dire son ressenti, même si il est différent du mien, no problem

Cyrill peut venir ici et aller ailleurs conjointement, ou aller sur le forum qui a envie, il pourra y confronter les différentes réponses

Bref, faut pas faire tout un plat de tout ça, mais faut pas arriver en cas d'or sur un forum, surtout si on part d'en bas (Et il n'y a aucune "honte" de partir de zéro)

 

[laurent74100]

tout bêtement penser par commencer a usiner des pièces de ou dans un moteur quand on ne maitrise pas ce n'est pas formateur ni bon pour la suite .
Son projet si il le commence ainsi n'a aucune chance de voir le bout, il faut être réaliste un minimum et quand même se rendre compte qu'usiner sur une bielle par exemple et qu'on se rate, ca coute vite cher pour les finances !

Reprendre l'usinage par les bases, par des pièces plus simples, et moins couteuses c'est peut-être une solution plus raisonnable je pense !
Et puis pourquoi pas des pièces pour la Golf ! des supports, des pattes de fixations, des inserts, un levier de frein a main des trucs du genre, histoire de prendre la main et d'être plus à l'aise avec son matériel, et en passant tenté d'alléger la voiture !

 

[cyril28500]

Bonjour à tous,
Concernant le choix des matériaux cela m'avais été conseiller sur le forum pour ce qui est du cupro, pour ce qui est du titane j'ai connus ce matériau grâce au différents ouvrages que j'ai pus me procurer sur la préparation des moteurs et des voitures de rallye, et je le répète, les matériaux énoncés était certes ambitieux mais je les pas dit dans le sens: "les mec j'utilise des matériaux de ouf et direct je vais faire un truc de dingue, je pèse dans le milieux". Non j'ai pas la prétention de dire que je suis un préparateur confirmé. Je suis juste une personne qui je pense à des bonnes bases dans les moteurs et qui veut ce remettre à l'usinage.

 

[duredetrouverunpseudo]

Se n'est pas que les matériaux sont ambitieux, sai que le problème n'est pas prit dans le bon sens.

Avant de passer à tous sa il y a déjà fort à faire en exploitant l'existant.

Toujours vouloir alléger n'est pas obligatoire et fais souvent partie des recettes du passé.

Il y a 2 "types" de couple. Celui produits par la combustion et celui créé par l'inertie des pièces en mouvement. Au régime que va atteindre ton moteur, lesquels et prépondérant ?

Sortir de la puissance est une chose, mais il faut aussi penser à la plage de régime sur lesquels le moteur va fonctionner et passer cette puissance au sol.

Des gros pics de couple trop rapide, risque de faire patiner ton embrayage, tés pneus,... Et au final le gains au banc, n'est pas efficace au chrono.

Se n'est jamais vraiment abordé dans les bouquins.

 

[laurent74100]

?????

j'ai pas compris l'histoire des 2 types de couple !

Les masses en mouvement d'un moteur c'est de l'inertie, ça ne "créé" rien du tout ,et mis a part en phase de décélération je n'en voit pas l'intérêt ?

Bonjour à tous,
Concernant le choix des matériaux cela m'avais été conseiller sur le forum pour ce qui est du cupro, pour ce qui est du titane j'ai connus ce matériau grâce au différents ouvrages que j'ai pus me procurer sur la préparation des moteurs et des voitures de rallye, et je le répète, les matériaux énoncés était certes ambitieux mais je les pas dit dans le sens: "les mec j'utilise des matériaux de ouf et direct je vais faire un truc de dingue, je pèse dans le milieux". Non j'ai pas la prétention de dire que je suis un préparateur confirmé. Je suis juste une personne qui je pense à des bonnes bases dans les moteurs et qui veut ce remettre à l'usinage.

mais tu bosses dans quel milieux en fait ?

Parce que si tu es dans une entreprise qui fait de la préparation moteur, je vois pas l'intérêt du post ! Je pense que tu devrais plutôt poser des questions sur l'usinages de tes pièces (méthodes, conseils, matériaux, outillage, machine etc ... ) et sur les contraintes auquelles tu fais face pour avoir la pièce que tu souhaites plutot que de demander comment il faudrait qu'elle soit pour être plus performante !

La prépa sur un forum c'est impossible, trop de paramètre entre en jeu, tu trouveras des conseils généraux, beaucoup de mauvais conseils aussi, mais personne va pouvoir te dire pas a pas ce qu'il faut que tu fasses ! Si par contre tu veux juste faire deux trois bidouilles à la tuning style pour gagner 3 poneys imaginaires c'est pas pareil !

 

[cyril28500]

Le travail dans une société qui réalise des essais moteurs mon travail est de prendre un moteur quelque soit son stade de développement, de l'adapté dans un banc moteur, et de réaliser des essais avec.

Je regardé différents poste pour reprendre les bases, que penser vous de ces ouvrages :

Guide pratique de l'Usinage : Tome 1, Fraisage
http://www.amazon.fr/Guide-pratique-lUsinage-1-Fraisage/dp/2011802989/ref=sr_1_2/275-7657166-3930768?s=books&ie=UTF8&qid=1382102781&sr=1-2&keywords=guide+pratique+de+l%27usinage

Guide pratique de l'Usinage : Tome 2, Tournage
http://www.amazon.fr/Guide-pratique-lUsinage-2-Tournage/dp/2011802997/ref=sr_1_1/275-7657166-3930768?s=books&ie=UTF8&qid=1382102781&sr=1-1&keywords=guide+pratique+de+l%27usinage

Usinage : les secrets du métier
http://www.amazon.fr/Usinage-secrets-m%C3%A9tier-James-Harvey/dp/2743009144/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1418977903&sr=8-1-fkmr0&keywords=Usinage+les+secrets+du+m%C3%A9tier+de+James+A.+Harvey+Michel+Gauthier+%C3%A9ditions+LAVOISIER

Formulaire pratique à l'usage des mécaniciens et outilleurs : Aide-mémoire pour techniciens d'atelier
http://www.amazon.fr/Formulaire-pratique-lusage-m%C3%A9caniciens-outilleurs/dp/2713530709/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418977945&sr=8-1&keywords=Le+formulaire+pratique+%C3%A0+l%27usage+des+m%C3%A9caniciens+et+outilleurs+de+I.P.+ADAM

 

[duredetrouverunpseudo]

?????

j'ai pas compris l'histoire des 2 types de couple !

Les masses en mouvement d'un moteur c'est de l'inertie, ça ne "créé" rien du tout ,et mis a part en phase de décélération je n'en voit pas l'intérêt ?

Pas la peine de mettre des point d’exclamation

Dans cette vidéo publicitaire tu a un début d'explication

 

[fredcoach]

Si j'ai bien compris la vidéo de Yamaha, ils ont décalé les manetons pour diminuer les accélérations et décélérations dues à la différence entre le mouvement des pistons et une sinusoïde.
Par contre, ils ont rendu le couple moteur plus irrégulier.
J'ai l'impression que c'est surtout de l'enfumage publicitaire, histoire de montrer qu'ils font autrement...

 

[duredetrouverunpseudo]

On s'en fou des manettons décalé dans le cas de cyril, il ne va pas refaire un vilos.

J'ai mis la vidéo pour montrer le couple inertiel et le couple produits par la combustion.

Toujours tous alléger fait surtout des bonnes vieilles légendes urbaines raconté au bar du coins

Pour le couple distribué de façon irrégulière cela peut amener des avantages ailleurs. La tu te bornes à regarder le moteur, alors qu'il faut penser le véhicule dans son ensemble.

 

[LHM]

Bonjour à tous,

Bonjour,
comme disait André Citroen " l'ennemi c'est le poids"...
j'espere t'avoir aide et pas vexé

Ce slogan n'appartenait-il pas à MATHiS ? , Constructeur automobile disparu en 1953 ?

D.P.

 

[laurent74100]

Sur la vidéo du crossplane, le but est de trouver une solution pour supprimer l'effet du balancement des masses, l'effet d'inertie, ou couple inertiel comme tu l'appelle, Yam a "innover" avec ce vilebrequin justement pour n'avoir au final que le couple de combustion, il est bien expliqué au début de la vidéo que l'addition des deux sinusoïdes (couple de combustion et couple inertiel) ne donne pas une sinusoïde correcte, il supprime diminue fortement celle du couple inertiel grâce au système du vilebrequin crossplane pour avoir une sinusoïde totale (couple de combustion et couple inertiel) qui tend a être la même que celle du couple de combustion toute seule .
Dans le cas de yamaha et ce crossplane, je suis près a parier que le but de n'avoir "que" le couple de combustion était une solution pour avoir une motricité directement liée aux gaz, ce qui engendre une moto beaucoup plus facile à coucher lors des décélérations et qui tend moins a se relever lors de la remise des gaz, et voir même beaucoup plus facilement prévisible par l'adjonction d'un traction control électronique ce qu'elle n'avait pas je crois a la sortie des premières r1 crossplane.
Poudre aux yeux je ne sais pas, pour avoir trop peu rouler avec le r1 crossplane,( j'aime pas les 4 en lignes ca fait camion entre les jambes !)

la fameuse sinusoïde n'est pas le reflet d'une volonté d'un couple irrégulier, mais seulement la réalité représenté d'un couple de combustion dans un moteur normal, l’inflammation détente ne se faisant que tout les 90° et la pression max n'étant la que quelques millisecondes il y a forcément une montée et une descente du couple entre chaque inflammation détente des cylindres. Mis a part les turbines (avions hélico etc) je ne sais pas si il y a des moteurs a combustion interne avec des courbes de couples complètement ou presque lisses . Peut-être le moteur à piston rotatif ?


Du coup c'est peut-être une légende urbaine de coins de bars, mais sans vouloir fabriquer a la maison son crossplane, la solution la plus simple pour diminuer le couple inertiel est encore d'enlever de la masse en mouvement ... donc d'alléger .
Je ne sais pas ce que tu as contre l'allègement des masses en mouvement duredetrouverunpseudo (je plaisante bien sur!) mais c'est quand même interressant de pouvoir atteindre plus rapidement des régimes élevés afin d'atteindre une puissance voulue, de plus les masses en mouvement allégée représente un gain très interressant sur l'accélération du véhicule, avec un effet direct sur la tenue de route et la maniabilité du véhicule par la diminution de l'inertie.

Ayant vu des moteurs préparés dans des grandes écuries de courses passées (rallye auto, et prépa moto époque) et quelques une actuelles (en moto) je peux t'assurer que la chasse au gramme et bien présente et n'est jamais négligée !
Entièrement d'accord avec toi, ce n'est pas le plus important pour gagner ou plutot perdre un peu moins de puissance aux roues, mais pour Cyril, c'est le poste le moins couteux, si il le fait lui même (correctement on s'entend, sinon ca va pas tourner longtemps !) bien moins couteux que de poser sa culasse chez un préparateur pro qui va lui demander un oeil plus un bras, et au final pour se retrouver avec une culasse bien faite, mais qui n'est pas suivie en aval et en amont par le reste !