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pourquoi le support d'un tour est si important...

Discussion dans 'Tournage' créé par cerber, 13 Septembre 2011.

  1. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour,

    il y a un petit temps j'avais bazardé l'ancien support de mon tour south bend bricolé par l'ancien proprio (il prenait de la place inutile) et j'avais mis la machine sur un support que j'avais trouvé dans la rue (oui oui dans la rue sur le trottoir, c'est fou ça). mais hélas il était pas stable du tout.

    du coup impossible d'avoir à cause des vibrations, un bon état de surface, peu importe l'outil ou la matière (ça se voyait moins dans l'aluminium quand même).
    du coup j'ai renforcé en attendant de me refaire un chouette meuble bien costaud et lourd, le truc que j'avais trouvé avec des bricoles que j'avais par ci par là chez moi.

    .

    sur la photo vous voyez la partie usinée avant fortification du support de la machine, en comparaison à l'usinage après fortification de la machine et son alourdissement (j'ai mis mon poste à souder et des férailles et j'ai mis le support sur 4 boulons de 20 mm pour mettre le tour de niveau).
    cela a été fait bien entendu pour la comparaison avec le même outil, la même vitesse de coupe.

    incroyable non. comme quoi, on pourrait avoir la meilleure machine du monde, si son support est merdique, l'usinage est tout autant merdique

    comparaison usinage à cause du bâti.jpg
    ↑  y a pas photo, le support d'une machine est réellement important pour ceux qui en doute.
     
  2. MARECHE

    MARECHE Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    Bonjour,
    la notice d'installation de l'étau limeur Cincinnati Chomienne EL350 indique de faire un massif de béton allant jusqu'au"sol dur" et de visser la machine puis de la CIMENTER après nivellement. sans doute que comme ca, ca ne bouge plus de trop! Je ne l'ai pas fait, j'ai un mètre de vide sanitaire en dessous, mais c'est peut être pourquoi j'ai des stries!
    Salutations
     
  3. heidi

    heidi Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    Bonjour,
    Merci pour ton retour d'expérience,comme beaucoup je pensais bien que ça jouait mais à ce point!!! :eek:
    Dans le bâtiment on appelait ça "la loi de masse" ou pour les moins nerveux au travail le "théorème de l'inertie" :lol: "Tout corps s'oppose..."
    Pour l'instant aucune de mes machines n'est fixée au sol mais une "Dufour" ou un Ramo ça ne se ballade pas même quand tu es sur"essorage"par contre j'ai un touret "promac qui vibre et donc a tendance à se promener;il y a certainement un problème d'équilibrage de meule+ un poids moyen par rapport à un mape
    Sur you tube j'ai vu une vidéo ou l'étau limeurbouge à l'inverse du coulisseau!!là je crois que la fixation au sol s'impose;un établi bien lourd et bien costaud c'est quand même le top :P
    A bientôt salutations de "Franche Comté" :wink:
     
  4. lion10

    lion10 Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    Bonjour

    0) C'est interessant mais quelle masse faut il mettre et à quel niveau du sol.

    Soit par exemple un bv20 110 kg placé sur un support pour nous placer dans le cas d'un tour d'établi.

    J'ai annoté une photo d'un support trouver sur le site.

    1) Faut il prévoir les masses bien réparties sur une étagère au support à quelques 20 cm du sol pour y passer les pieds ou le balai ?

    2) Faut il prévoir les masses à raz du sol, pas forcément réaparties mais sur les piètements ?

    3) faut il que les masses soient sur une étagère haute juste en dessous du tour ?

    Je pensais par exemple me servir de vieilles briques réfractaires qui sont lourdes.

    4) le support s'il est très profond assure une certaine stabilité mais ne risque -t'il pas de résonner en fonction de ses proportions par rapport à celle du tour ?

    cdlt lion10

    plan établi avec V de récupération lubrifiant tournage.jpg
     
  5. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour,

    oui pour des machines lourdes, l'importance de la fixation est moindre à mon avis, par exemple on peut mettre sur des pieds antivibratoires les fraiseuses et pas la fixer au sol.
    mais dans mon cas, mon tour fait +/- 120 kg et ne pas le fixer revient à travailler avec un moulin à café en fait.

    pour le bâti, je vais prendre une photo et reviens par la suite.
     
  6. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    re,

    en fait ce support fait 70 cm de haut (sans les vis de nivellement), 125 cm de long et 43 cm de large . il est fait en tube carré de 40 mm.

    la planche que j'ai mis est en fait 2 planches de bois marin de 18 mm vissée entre elles et recouverte d'une feuille de zinc vissé aux planches (la feuille de zinc n'était pas obligatoire mais c'est plus facile de ramasser les copeaux comme ça). pour plier la feuille de zinc comme j'ai pas de plieuse je l'ai mise entre les 2 planches de bois marins avant de les fixer entre elles et j'ai plié les bords de la feuille avec un plot en fer et à la masse, le résultat est pas tellement propre mais c'est fonctionnel on va dire et j'ai mis un poil de plus en largeur pour que la feuille recouvre la jointure "planche bois marin / tube carré du bâti" pour pas avoir de l'huile entre les 2 ou des copeaux qui pourrais être coincé et me couper peut être en l"éfleurant avec la main
    cette "planche" est fixée au tube carré par boulons de 10 mm, pour ça j'ai fixé au bâti la planche à l'aide de serre joint et j'ai foré au travers pour atteindre le tube carré pour ainsi tarauder par la suite.
    le tour est lui fixé à la planche par vis de boulon de 8 qui traverse la planche (j'avais plus de boulons de 10 mm).
    pour faire le nivellement , j'ai pris un plat de fer qui trainait dans l'atelier je l'ai coupé en 4 et j'ai percé dans chaque morceau 1 trou de 20 mm (au tour avec un 4 mors car à la foreuse à main faut du courage quand même), j'ai soudé les 4 morceaux aux coins du bâti et j'ai fait passer des boulons de 20 mm et j'ai réglé la hauteur et donc le niveau en vissant ou dévissant tout simplement.
    ensuite j'ai mis une planche dans le bas du bâti (elle vient s'appuyer sur les tubes carré bien entendu) et j'ai mis du poids. plus du côté gauche car on remarque sur la photo que la tour est plus du côté gauche du bâti car j'ai laissé une place du côté droit pour mettre du brol genre clef de service, burette ou autre trucs.
    le poids que j'ai mis est de +/- 120 kg, avec le poids de la machine et du bâti il doit faire en tout 250 à 300 kg.

    mais comme vous le voyez, c'est vraiment fait à la va vite car j'aimerais bien m'en faire un autre par la suite et ce truc là m'en servir après comme petit établi. (mais bon parfois le provisoire dure longtemps donc fallait quand même un truc assez bon). mais sur le long terme je penses que la feuille de zinc rendra l'âme (mais je l'avais déjà donc autant en profiter), ça aurait été mieux une feuille d'acier.

    mais se serait à recommencer je ferais plutôt :

    coller la feuille de zinc sur le bois marin à la colle PU par exemple car là j'ai dû rajouter des lattes de métal car la feuille de zinc vibrait un peu au premier essai.
    visser la planche au bâti par le dessous et non par le dessus comme j'ai fait pour éviter d'avoir les têtes des boulons apparant (je voulais même pas ceux là en plus, j'aurais préféré des boulons à tête plate et à empreinte hexagonale mais j'ai pas trouvé en 10 mm et le taraudage avait déjà été fait, c'est con).

    faudrait faire des pieds antivibratoire pour voir si ça change quelque chose mais pour le moment sur les essais que j'ai fait, en laissant poer le tout sur les boulons de 20 comme ça, ça pose pas de problème (j'avais trouvé à une brocante un paquet de 10 boulons de 20 mm + écrou pour 2,5 euro, j'allais pas me priver :-D )

    pour la hauteur et la longueur ça me va très bien en fonction de ma taille, mais la largeur de 43 cm est un peu juste je trouve, j'aurais préféré en 50 cm mais faut pas oublié que j'ai trouvé cette construction sur le trottoir et je me voyais mal aller sonner à la porte du bonhomme en lui disant " bon ça me va pas tout ça, faut le refaire en largeur de 50 cm et le remettre sur le trottoir, allais va fénéant " :-D

    bâti vue générale.jpg
    ↑  comme l'on voit c'est le strict minimum


    boulon.jpg
    ↑  boulon de nivellement (on voit pas le deuxième écrou pour fixer le boulon également


    en dessous de la planche.jpg
    ↑  en dessous
     
  7. lion10

    lion10 Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour Cerber

    Concernant les boulons réglant la hauteurs des pieds :
    --------------------------

    4 boulons de 20 mm ça tient avec une bonne marge les 300 kg ?

    1) Je ne connais pas la théorie de la résistance des matériaux mais n'est ce pas trop juste ?

    2) D'ailleurs la résistance en compression du filetage entre le boulon et l'écrou inférieur dépend elle de l'épaisseur de l'écrou et dans quel sens ?
    Plus l'écrou est épais mieux c'est, ou il y a un nominal à ne pas dépasser , un rapport épaisseur écrou / diamètre de la vis idéal ?

    3) Et d'autre part si l'on voudrait sécuriser encore plus faudrait il pas un boulon à pas fin ?
    C'est peut être ce que vous avez pris en plus pour régler plus finement la mise à niveau ?

    4) Enfin faut il un une distance minimum entre la face inférieure de l'écrou du bas et la tête du boulon pour ne pas craindre de rupture ?

    ------------------------------
    Je remarque que vous chargez plus l'étagère du coté gauche du support car le tour est à gauche dites vous. En faisant comme cela les 2 boulons sur les pieds à gauche supportent plus de poids et surtout je ne comprends pas. :o :?: Ne faudrait il pas justement plus charger pour en quelque sorte que la masse soit aussi bien répartie sur les pieds droits afin de limiter un effet de glissement des pieds droits par rapport au sol lors du tournage et des vibrations.
    -----------
    Vous parler de patins anti vibratoire , une solution moins chère n'est elle pas d'insérer du caoutchouc :idea: ou je ne sais quelle autre matière entre les pieds du tour et la table ?

    cdlt lion10
     
  8. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour,

    je ne connais pas la résistance de rupture des boulons de 20 mm, mais ici comme la poids est supporté en fait axialement sur le boulon il n'y a normalement pas de risque de rupture du boulon, le seul problème qu'il pourrait avoir c'est la rupture des filets et donc que le bâti écrase les filets à la longue peut être, mais j'ai mis une assez petite hauteur et j'ai essayer de mettre le bâti seulement sur 3 boulons à 3 coins seulement et il ne bouge pas, donc même si un se rompait, logiquement il y aurait pas de soucis, il faudrait au moins que 2 boulons se rompent alors pour que le bâti bascule, mais même là (j'ai aussi essayé) vu que la hauteur du bâti / sol n'est pas importante, il ne tomberait pas en fait, il viendrait buté sur le sol seulement. si la hauteur était plus importante, je dis pas mais 'jai mis le minimum pour éviter tout problème dans ce sens.
    et à mon avis des boulons de 20 mm peuvent supporter 300 kg axialement, surtout que le poids n'est pas suspendu au boulon mais pose sur le boulon.


    mais même si le bâti écrasait à la longue les filets en fait ça se coincerait de toute manière car les filets écrasé feraient une sorte de butée, le seul emmerdemmant se serait pour les enlever où il faudrait les couper alors.

    mais je crois pas que ça posera un problème un jour car faut déjà un sacré poids à mon avis pour écraser le filet.

    mais non le filet est un pas de vis normal, jai pas eu de mal pour régler le niveau (avec un niveau de précision à 0,02mm/m) mais il est vrai que ça aurait éé mieux sans doute avec un pas fin (mais le prix du boulon n'est sans doute pas le même) car quand c'était quasi de niveau, le peu que 'on tourne le boulon un peu de trop ou trop peu c'est fichus, donc faut juste bien prendre son temps et si ça va pas il y a encore moyen d'intercaler des rondelles pour compenser la grosseur du filet.

    mais pour donné un exemple, mon père à mis chez lui un ballon d'eau chaude de 180 litres suspendu dans ce cas là avec les tiges filetées prévues dans la boite et c'était des tiges de 16 mm et ça n'a jamais posé de problème (il avait mis 2 blocs béton en dessous du ballon au cas où mais pour le moment ça fait 2 ans et ils n'ont servis à rien).

    et même, pour mon tour cazeneuve qui fait 2 tonnes quand même, les vis de nivellement sont assez fines en réalité, on dirait des vis de 14 mm mais là le pas est différent (j'ai jamais pris la peine de vérifier le pas mais onb dirait une sorte de pas d'artillerie)car dans ce cas là les boulons soutiennent la machine et pas comme dans mon cas d 'ici les boulons supportent la machine.

    mais la doc de la charge de rupture (écrasement des filets ) des boulons 20 mm résistance 8.8 doit bien se trouver quelque part à mon avis
     
  9. KY260

    KY260 Modérateur

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    un boulon de 20, c'est une ame de 18 en gros, donc une surface de 255mm²
    avec une feraille de merde à 40kg/mm², on est deja à 10t de resistance à la compression.
    et ce sur 1 seul boulon avant d'avoir un quelconque probleme.

    il faut parfois ne pas trop theoriser. :-D
     
  10. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour,

    c'est vrai que je n'avais pas tout simplement pensé à fair le calcul en fonction de la résistance, mais come l'on voit, j'aurais pu mettre qu'un seul boulon et faire tourner le tout comme une hélice d'avion :-D
    pour le poids plus à gauche qu'à droite, oui en effet, cela peut peut être modifié la chose, je vais faire l'essai demain pour voir si ça change quelque chose sur les vibrations et l'état de suface.
    mais pour le moment rien à dire question vibration ou état de surface même s'il a plus de poids à gauhe qu'à droite.
     
  11. lion10

    lion10 Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    Bonsoir KY260

    Effectivement il ne faut pas trop théoriser. Mais n'étant pas du métier, je ne tiendrai pas à ce qu'un écrou casse le filet et qu'ensuite une barre du support m'écrase le dessus du pied, voire entraîne la bascule du support.

    En plus sur internet on parle toujours de cisaillement ou traction des boulons mais jamais de la compression.

    Pour continuer sur un dimensionnement minimum de ces boulons selon vous quel est le diamètre minimum grosso modo de la vis. Car on n'a pas forcément du 20 dans ses réserves !

    Je reviens sur le pas de vis , entre -t-il en considération dans le cas présent, ou alors seulement dans un cas limite duquel on se situe très loin puisque le boulon assure une grande résistance selon vos calculs.

    cdlt lion10
     
  12. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour,

    en compression, pour un boulon de 20 et une charge de 300 kg il n'y aura aucun problème en fait car l'âme du boulon est en effet de 18mm et donc c'est pas 300 kg qui va compresser une tige d 18mm.pour les filets comme le boulon doit faire dans les 3 cm (j'ai pas mesuré) je dirais il faut compter 3 cm de filet de vis qui sont pris pour le maintien et donc même si ça s'écrasait à ce niveau là, je penses que ça bloquerait à un momen donné vu que les filets écrasés feraient comme une butée pour le boulon, mais si l'âme fait 18 mm alors un filet fait 2 mm et si c'était un seul filet qui maintiendrait le poids je dis pas qu'l y aurait pas un problème dans ce cas là mais sur l'épaisseur du boulon, à mon avis ça posera jamais de problème et comme je l'ai dit, dans mon cas même si à la longue, l'un des boulons cassait ou je ne sais quoi d'autre, le bâti sait encore rester stable sur les 3 autres.


    moi si j'avais pas eu des boulons de 20 j'allais mettre des morceaux de tiges filetées de 16mm ou même des 18 mm.

    et pour te dire que même des tiges filetées de 16 mm c'est déjà largement costaud et peuvent supporter un poids assez lourd, ma fraiseuse qui fait dans les 1,5 tonnes a été soulevée à ses points d'ancrage avec des morceaux de tiges filetées de 16 mm et des boulons. (bon j'ai soulevé que de quelques cm mais quand même), mais à un moment donné la machine était en l'air uniquement sur les tiges filetées de 16 mm et y a pas eu de soucis de flexion des tiges (j'avais regardé par la suite) (bon je me suis pas amusé non plus à faire balancer la machine pour voir si ça allait se casser la gueule car j'avais plus envie de finir la manoeuvre le plus vite possible aussi :-D )

    mais les tiges filetées de 20 mm on en trouve au brico ou par exemple au stock américain ou autre magasin, suffit de prendre une barre, d'en couper 4 morceaux et d'y mettre des écrous et pourquoi pas, celui qui posera sur le sol, le souder à la tige filtée ou tout simplement faire poser la tige filtée dans un carré d'acier avec un logement dedans (comme pour les pieds antivibratoire).

    il existe déjà des carrés tout fait avec des trous borgne de 20 mm, ils servent pour les goujons de porte ou de barrière, près de chez moi il y a un stock américain qui vend ce genre de truc, mais bon c'est facile à réaliser aussi,suffit d'avoir 4 morceaux de féraille et on les perces en partie sans le percer totalement, comme ça la tige filetée vient se poser dans le trou.
     
  13. fred250

    fred250 Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    Ma fraiseuse qui fait 2.8t (enfin tout n'est pas encore remonté dessus) est posé sur 4 pieds fabriqué avec de la tige filté de 20... donc pas de soucis pour toi.
    Par contre le soucis et en effet plus la résistance des filets a la compression (ou l'arrachement ça reviens au même) puisque c'est eux qui reprenne tout le poids.
     
  14. Vieulapin

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    Bonjour à tous

    Pour vous donner une idée de la résistance des vis dans ce genre de montage, mon tour est installé sur le socle vendu par le constructeur (poids total donné environ 243 kg) et l'ensemble repose sur 4 vis de réglage M10, une à chaque pied ; ce sont des bêtes vis même pas traitées et c'est ce qui est fourni par ledit constructeur (Emco). Comme ça n'a jamais bougé, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter avec des boulons de 20 pour 300 kg.

    Cordialement
     
  15. cerber

    cerber Compagnon

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    pourquoi le support d'un tour est si important...
    bonjour,

    oui on dirat pas comme ça mais ça sait supporter de lourde charges une tige filetée , avec les boulons de 20 que j'ai mis à mon avis si j'en avais besoin dans le futur, je les remplacerais par des morceaux de tiges filetées de 16 mm. mais bon ils resteront là un bon moment car on construit pas un char d'assaut tous les jours :-D
     
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