Plexo Legrand ... prix hallucinants ....

  • Auteur de la discussion crapulatos
  • Date de début
C

crapulatos

Compagnon
Coucou

@ Modo's team : Si ce n'est pas la bonne rubrique, ne pas hésiter à déplacer le sujet.

Mon touret Silex avance à grand pas, et pour une fois je fais les choses en grand.
Je décide donc de mettre de la lumière et une PC à coté au cas où, le tout sur un établi dédié.

Je fonce donc à la GSB la plus proche pour faire emplettes d'interrupteur et PC d'atelier.
Ayant déjà été échaudé par les sous marques , je mets tout en Legrand (très bonne came quand même)
Je prends donc un boitier nu double, un interrupteur double et une PC. Accessoirement je prends aussi un prise ethernet en saillie pour la chambre de ma fille. J'arrive la fleur au fusil à la caisse ..... 50 roros .... crise cardiaque .... hurlement primaire .... téléphone à ma banque pour savoir s'il reste assez de cash ... m'apprête à aller buter ma belle doche pour accélérer l'héritage .... bref, je m'excuse platement et ramène le tout dans les rayons (sauf la PC ethernet pour une sombre histoire de bons résultats scolaires méritant récompense) ....

Je documente un peu le sujet sur internénette et je m'aperçois qu'effectivement les produits Legrand sont hors de prix.
Je ne veux pas jouer les petits joueurs, mais quand même :mad:

Ma question :
Existe une marque de qualité équivalente à Legrand mais plus accessible ?

Merci d'avance de vos réponse

E.T.
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

Très chére pour une qualité de plus en plus basse chez legrand :smt011
 
T

tranquille

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

Je trouve que Legrand, c'est pas trop mal et il existe toute une gamme
Tu utilises qu'elle marque ?
 
C

Cailloux

Ouvrier
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

Ben, tu as de la chance de ne pas habiter en Belgique, tu serais mort depuis longtemps :-D Je profite des mes incursions dans la région de Valencienne pour faire mes achats "électriques" en France.
Comme quoi, les gens heureux ne réalisent pas leur bonheur...
Bon weekend,

Michel
 
V

v18

Ouvrier
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

C est vrai que ce n est pas forcément donné, mais on peut, pour des produits 'basiques' trouver aussi d autres marques moins chères,

mais par exemple pour des blocs prises de 4 prises à mettre en place dans une boite de 9 modules (en encastrés) en mosaïc ou céliane comme gamme, ce n est pas forcément donné c est sur, cela revient à environ 50 à 60 euros les 4 prises. Mais attention aussi où on les achète : le lot de la plaque à fixer sur la boite d encastrement et le cache qui va avec (pour les blocs de 4 prises) se trouve à plus de 25 euros ou à un peu plus de 15...

Mais globalement c est vrai que les travaux en électricité cela reste cher
 
C

crapulatos

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

C'est vrai aussi que j'aurai pu chercher un peu ... 6,5€ par rapport à 8,5€ pour le même produit .... 30% plus cher

http://www.materielelectrique.com/prise-avec-eclips-protection-prog-plexo-complet-saillie-gris-p-9111.html
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/prise-avec-terre-gris-legrand-serie-plexo-e36387

Le prix de la proximité et du conseil (il ne faut pas oublier que les chefs de rayons sont là aussi pour vous conseiller et que ça a un coût.

Mais la-dessus je n'ai pas besoin de conseil, juste dispo et prix , donc je cherche au moins cher pour le même produit.
N'empêche que ça fait des ronds :mad:

E.T.
 
Dernière édition par un modérateur:
T

tranquille

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

crapulatos a dit:
...
il ne faut pas oublier que les chefs de rayons sont là aussi pour vous conseiller
...


:lol:
 
L

Le débutant

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

Et oui, dans une situation presque monopolistique, pourquoi se gêner ? En ce qui me concerne, je n’achète plus, et cela depuis longtemps, du Legrand pour des problèmes qualité : étonnant non ? Mais, néanmoins cette marque reste une des première. j'oriente mes achats sur BACO MERLIN SCHN...ou autres marques aussi réputées pour leur sérieux mais tout de même légèrement moins onéreuses. Tout en évitant les "premiers prix de BD ou BM ..." ces produits à mes yeux devraient être interdis à la vente compte tenu de leur très basse qualité pouvant à plus ou moins long terme : casser, se relâcher (au niveau des contacts :roll: ) et tout simplement créer un départ de feu si on les utilise au max de leurs caractéristiques pourtant bien annoncées !
Bon ! Legrand : il y a dire, c'est sur, mais j'ai installé des inters extérieurs il y a plus de 40 ans, sans protection, en plein soleil, aux intempéries sans parler des différences de température, : inters en PVC gris, : ils ont légèrement dé-laminés en surface ainsi qu'un farinage partiel,et bien sur décoloration, mais ils sont toujours présents et fonctionnels (un peu dur à tourner tout de même)
cordialement
 
M

moissan

Compagnon
c'est compliqué ... les bas de gamme a 1 euro l'interupteur ou la prise ne sont pas tous mauvais : et on en trouve avec borne a vis que l'on peut monter et demonter facilement sur n'importe quel type de fils ... contrairement a legrand et autres grandes marque qui mettent des connexion bizare

le probleme de ces bas de gamme c'est que ça change tout le temps : quand je trouve un modele bien quelques année plus tard il n'existe plus , et le suivant dans le même magasin est une cochonerie , et il faut en chercher un autre ailleurs
 
L

Le débutant

Compagnon
à tranquille : Je ne pense pas (hélas ) que les chef de rayons soient impérativement des gens compétents....Ils sont là: oui
Mais c'est plus pour l'organisation commerciale et les stats de ventes que pour connaitre parfaitement les produits mis en rayon...Par contre ils renforcent l'image de marque du magasin de par leur présence, c'est tout! ... Il est très rare de "tomber" sur un "vrai spécialiste". Ils sont formés et formatés pour vendre et faire du chiffre (sous peine de se faire virer si les objectifs ne sont pas atteins). Je ne m'adresse jamais à eux sauf en cas de réclamation (produits défectueux ou ne correspondant pas à l'usage pour lequel il est proposé à la vente) C'est à l'acheteur de savoir ce qu'il veut, et pourquoi il le veut, de savoir dans quelles conditions le produit va être employé, et comment, de savoir aussi si il a les compétences nécessaires à l'emploi de ce produit, que ce soit physiquement ou intellectuellement et ça, ce n'est pas un sbire "chef de rayon" qui pourra le savoir...Je pense que si un acheteur se pointe dans le rayon électricité ou gaz, c'est qu'il est assez réaliste des problèmes auxquels il va avoir à faire et les risques encourus, sinon, ce gars là "il est grave!"
Cordialement
 
B

Benoit123

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

duredetrouverunpseudo a dit:
Très chére pour une qualité de plus en plus basse chez legrand :smt011

Je dirai pareil, et puis une partie de la production à l'air d'avoir été délocalisé.

C'est l'ère de la rentabilité!

La seule chose qu'il m'arrive encore d'acheter en legrand ce sont les prise 220 mâle pour l’électroportatif et pour faire des rallonges.

Mais pour le reste...ouah! le prix des gammes à composer! entre la platine, l'élément, le cache élément et le cache périphérique, c'est un rubis le truc! :lol:


" j'oriente mes achats sur BACO MERLIN SCHN...ou autres marques aussi réputées pour leur sérieux mais tout de même légèrement moins onéreuses"

Idem!

"à tranquille : Je ne pense pas (hélas ) que les chef de rayons soient impérativement des gens compétents....Ils sont là: oui
Mais c'est plus pour l'organisation commerciale et les stats de ventes que pour connaitre parfaitement les produits mis en rayon..."

oui c'est comme les banquiers :mrgreen: d'aujourd'hui
 
J

jajalv

Administrateur
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

Bonjour,
Benoit123 a dit:
Je ne pense pas (hélas ) que les chef de rayons soient impérativement des gens compétents....Ils sont là: oui
Mais c'est plus pour l'organisation commerciale et les stats de ventes que pour connaitre parfaitement les produits mis en rayon..."
oui c'est comme les banquiers :mrgreen: d'aujourd'hui
Absolument pas d'accord !
A ma connaissance, les banquiers sont hyper compétents . . .
. . . pour te vider poches et porte-feuille ! :axe:

Quand à Legrand, il use et abuse de sa notoriété, mais petit à petit, sa qualité tend à rejoindre ses concurrents décriés. (peut-être une production délocalisée ?)

A+

jajalv
 
V

Vieulapin

Compagnon
Bonjour à tous,

     Il y a déjà pas mal d'années que Legrand a délocalisé une bonne partie de sa production chez les Chinois : un fils de mon ex-voisin est cadre dans une usine Legrand en Chine.
 
M

moissan

Compagnon
les interrupteur legrand , sont fragile , j'en ai changé un dans une grange qui même pas supporté le choc avec un manche de fourche : boitir en bakelite cassé ! mecanisme sous tension a l'air , mais il marchait encore ... installé en 1930 environ ... remplacé par un bas de gamme chinois

autre interrupteur de la même epoque dans la même ferme : va et viens ne marchant plus que d'un coté : une petite piece etait cassé a l'interieur ... mais l'interupteur dont le boitier etait cassé n'a pas été perdu : demontage pour récupérer la piece qui manque et reparer l'autre : tout se demonte avec des vis : panne a 80ans , et reparation facile !

pourquoi legrand etait a limoge : parce que les piece principale etaient en porcelaine !
 
T

tyros

Compagnon
Legrand je peut en parler, j'y ai travaillé longtemps.

La qualité a été au rendez-vous, les personnes étaient compétentes, les moyens nécessaires étaient mis sans sourciller, et la qualité demandée sur les produits empêchait même parfois la sous-traitance de certaines pièces par d'autres (j'ai en mémoire la tolérance des vis demandée: inf. à 0.05mm).

Puis il y a eu cette fusion ratée, alors qu'ils étaient tellement sur qu'elle serait acceptée jusqu'a ce que M. Monty se fâche tout rouge.

Les financiers on alors pris leur calculette,et on nous a joyeusement annoncé qu'on avait une dette en Milliard à rembourser, alors que nous les employés n'avions jamais fait autant de chiffre que cette année là.

Ce qui m'a fait le plus mal c'est qu'aucun ne s'est excusé.

De ce jour là on ne pouvait même plus demander un stylo pour travailler, la maintenance des machines à été progressivement abandonnée, et un jour les casseurs sont passés et les ont embarquées après les avoir découpées à la tronconneuse.

Avant cela j'ai vu les premières sous-traitances qui venaient de chine, elles étaient catastrophiques.

Tous les sites n'ont pas subis le même sort, mais moi je suis parti, comme bien d'autres, voir ailleurs, bien dégouté, alors que j'ai tant de respect pour cette entreprise familliale que des gusses armés de chiffres et de graphiques on dénaturée.

Bon, sinon je continue de monter du matériel électrique chez les gens, et hormis les tableaux ou je suis passé au Hager, je monte du plexo, celiane et otéo, qui fonctionnent bien.

Mais je reconnais que c'est cher, une exemple le voyant pour inter céliane à 5€ht, quand un fagot de tube irl coûte 15€ht les 17 longueurs de 3M, c'est pourtant pas la méme quantité de plastique :roll:
 
F

Fred8

Compagnon
Moi, je monte du Legrand sur les parties esthétiques parce qu'on peut se faire plaisir avec le design. On se fait aussi bien allumer sur les tarifs, avec parfois plus de 100€ pour une plaque déco 3 postes.
La parade : acheter ce qui est le plus cher et "non électrique " auprès de personnes qui se sont trompées dans leurs achats. J'achète à un peu plus du tiers du prix en moyenne.

Je n'achète plus mon matériel dans un magasin physique où j'attends pour qu'au final on me dise je vous ai fait une ristourne de 40%, donc maintenant on est seulement 30% plus chers qu'ailleurs.
Materielelectrique.com est un très bon site marchand. Aucun soucis jusque là pour moi. Je n'hésite pas à fouiller les prix sur le net et à leur montrer que certains articles sont moins chers. Je peux vous dire que pour une grosse commande de 1000€ ou plus, ils se bougent.

Sinon, j'ai conçu tout le tableau de ma maison en Legrand (tableau de 4 rangées de 24 modules, 9 inters différentiels, presque 60 disjoncteurs). Au moment de commander : changement de gamme, 50% des produits sont remplacés, les autres restant à l'ancien design, les prix ont pris 20%. J'ai perdu des dizaines d'heures pour retomber sur mes pattes.
Selon les marques, certaines gammes de produits ont été plus poussées. Par exemple, essayez de mettre un bon parafoudre à cartouche et disjoncteur intégré en Legrand...je n'en ai pas vu.
Les disjoncteurs Schneider sont moins chers que les Legrand et "plus jolis" (question de goût). Les schneider sont spécifiés pour couper 3kA, les Legrand 4.5kA. Quand on prévoit de mettre des machines, çà peut faire une différence, si l'on a pas les moyens ou la place dans le tableau pour passer sur la gamme professionnelle.

Je suis passé en Schneider. Maintenant j'ai les problèmes d'appro de Schneider (chez Rexell, magasin pro : borniers Pragma, c'est quoi ? jamais vendu !). Je trouve à ce jour que Schneider fait du matériel plus léger que Legrand (boîtiers par exemple).

Du coup, si on veut un tableau d'une seule marque, on doit faire des compromis sur le niveau technique. Pas terrible.
Je trouve aussi que les électriciens, mais c'est le cas chez tous, on sorti des produits VDI en mettant en avant le respect de la NFC15100, mais ce sont des produits qui brident complètement l'installation en terme de nombre de points et de performance. Le prix est lui totalement débridé (jusqu'à 1500€ le pauvre coffret de brassage). Mieux vaut, si on le peut, se faire soit-même sa baie VDI en choisissant des bons produits. La communication informatique n'est pas le métier de Legrand.
 
B

Benoit123

Compagnon
Re: Plex Legrand ... prix hallucinants ....

jajalv a dit:
Bonjour,
Benoit123 a dit:
Je ne pense pas (hélas ) que les chef de rayons soient impérativement des gens compétents....Ils sont là: oui
Mais c'est plus pour l'organisation commerciale et les stats de ventes que pour connaitre parfaitement les produits mis en rayon..."
oui c'est comme les banquiers :mrgreen: d'aujourd'hui
Absolument pas d'accord !
A ma connaissance, les banquiers sont hyper compétents . . .
. . . pour te vider poches et porte-feuille ! :axe:

Quand à Legrand, il use et abuse de sa notoriété, mais petit à petit, sa qualité tend à rejoindre ses concurrents décriés. (peut-être une production délocalisée ?)

A+

jajalv

J'ai cru que tu étais sérieux au début :lol:
 
B

Benoit123

Compagnon
Fred8 a dit:
Moi, je monte du Legrand sur les parties esthétiques parce qu'on peut se faire plaisir avec le design. On se fait aussi bien allumer sur les tarifs, avec parfois plus de 100€ pour une plaque déco 3 postes.
La parade : acheter ce qui est le plus cher et "non électrique " auprès de personnes qui se sont trompées dans leurs achats. J'achète à un peu plus du tiers du prix en moyenne.

Je n'achète plus mon matériel dans un magasin physique où j'attends pour qu'au final on me dise je vous ai fait une ristourne de 40%, donc maintenant on est seulement 30% plus chers qu'ailleurs.
Materielelectrique.com est un très bon site marchand. Aucun soucis jusque là pour moi. Je n'hésite pas à fouiller les prix sur le net et à leur montrer que certains articles sont moins chers. Je peux vous dire que pour une grosse commande de 1000€ ou plus, ils se bougent.

Sinon, j'ai conçu tout le tableau de ma maison en Legrand (tableau de 4 rangées de 24 modules, 9 inters différentiels, presque 60 disjoncteurs). Au moment de commander : changement de gamme, 50% des produits sont remplacés, les autres restant à l'ancien design, les prix ont pris 20%. J'ai perdu des dizaines d'heures pour retomber sur mes pattes.
Selon les marques, certaines gammes de produits ont été plus poussées. Par exemple, essayez de mettre un bon parafoudre à cartouche et disjoncteur intégré en Legrand...je n'en ai pas vu.
Les disjoncteurs Schneider sont moins chers que les Legrand et "plus jolis" (question de goût). Les schneider sont spécifiés pour couper 3kA, les Legrand 4.5kA. Quand on prévoit de mettre des machines, çà peut faire une différence, si l'on a pas les moyens ou la place dans le tableau pour passer sur la gamme professionnelle.

Je suis passé en Schneider. Maintenant j'ai les problèmes d'appro de Schneider (chez Rexell, magasin pro : borniers Pragma, c'est quoi ? jamais vendu !). Je trouve à ce jour que Schneider fait du matériel plus léger que Legrand (boîtiers par exemple).

Du coup, si on veut un tableau d'une seule marque, on doit faire des compromis sur le niveau technique. Pas terrible.
Je trouve aussi que les électriciens, mais c'est le cas chez tous, on sorti des produits VDI en mettant en avant le respect de la NFC15100, mais ce sont des produits qui brident complètement l'installation en terme de nombre de points et de performance. Le prix est lui totalement débridé (jusqu'à 1500€ le pauvre coffret de brassage). Mieux vaut, si on le peut, se faire soit-même sa baie VDI en choisissant des bons produits. La communication informatique n'est pas le métier de Legrand.


Tu me fais me rappeler que j'ai un jour (émis :-D ) l'idée d'installer trois prises rj45 dans mon ancien logement pour les ordi pour passer dans les murs et avoir quelque chose de propre.
Finalement j'ai laissé des câbles volants vu les prix.
 
H

heidi

Compagnon
Bonjour,
Pour être commercialisé un appareillage électrique doit répondre à des normes très draconiennes qui sont gravées sur la boite
Avec l'Europe et les craintes que suscitte l'electricité chez le commun des mortels ces normes changent fréquement à vitesse exponentielle;bientôt il faudra qu'elles puissent dire "papa/mamam" comme les ampoules
Les fabriquants européens se servent de ces normes pour conserver l'exclusivité;c'est la même problématique avec les normes antipollution pour les voitures.Je reconnais quand même que la mise en œuvre fait gagner un peu de temps(vis imperdables)
Dans le Génie militaire on se battait pout obtenir une norme sur les fixations au mur(en collectif c'est toujours un problème surtout quand les usagers débranchent en tirant sur le fil :)
En fait il y a des passerelles entre les fabriquants et les fonctionnaires français ou européen chargés de la règlementation
Cette pseudo organisation dite équitable et transparente a des couts exhorbitants répercutés sur le consommateur
Pour pas trop se faire plumer il faut s'orienter versla récup
En tant que particulier on peut faire ce que l'on veut en aval du compteur;un professionnel n'a pas le droit de reposer du matériel démonté (consuel) il s'en fout donc pas mal dans les bennes;chez les ferrailleurs on trouve couramment des armoires complètes malheureusement bien souvent en tri
Pour ma part j'en récupère assez souvent au bric à brac à Emaus ou dans les vides grenier;le fameux couvercle anti poussières des appareillage en saillie qui te donne l'indice de protection des" ateliers/cave/locaux communs" et le système anti pénétration de "clous" sont plus un emmerdement qu'un avantage;faut pas trop écouter les "ya ka car il faudrait gagner des lessiveuses d'euro pour y arriver :oops:
Comme j'ai déjà dit on ne travaille pas pieds nus devant nos, machines donc le rique électrique est faible;les différentiels sont là pour nous protéger si par mégarde on envoie un peu de flotte sur la prise :P
A bientôt :wink:
 
F

Fred8

Compagnon
Des fois c'est juste le design qui change...certains s'en fichent, mais beaucoup pas du tout !
 
L

Le débutant

Compagnon
...mon opinion : si Legrand continu à faire grimper les prix et descendre la qualité, je pense que cette société, qui a pourtant tenue le haut du pavé, va hélas rejoindre les club "des dépôts de bilan" ....Actuellement quand on"discute" avec les employés "Legrand" (oise : creil /nogent) à coté du CRIT Polymères (pour ceux qui connaissent) ceux-ci sont complètement démotivés (Y a t-il de quoi ? , là je ne peux répondre objectivement...Mais ! ...) N'oublions pas qu'il y a trois façons de "couler une boite ":
Les boites à femmes
Le jeux
Et embaucher un polytechnicien ! .....
Cordialement
 
F

Frelon.

Apprenti
bonjour,
eh bien, ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul a trouver que Legrand se touche de plus en plus la nouille! :lol: , c'est marrant, mais il n'y a pas si longtemps de ça je suis aller chercher expressément une prise 380v, ben quand j'ai vu le pris je l'ai gentillement reposé, plus de 20 euros une prise basique, faut arreter quoi ! :evil:
 
L

Le débutant

Compagnon
...La politique de ses dirigeants, l’emmène "à la ruine" Comme Valéo...Il y a 20 ans à peu près, Valéo ,grace à son ancien pdg, "pétait dans la soie " et était une extraordinaire société qui développait à tout va et inondait le monde de ses produits de haute technicité (optique surtout) actuellement (après avoir "remercié" une tripoté de pdg) elle "serre les fesses" mais, pour combien de temps avant que ça foire ?
 
J

Jope004

Compagnon
Bonsoir,
Les prix du matériel Legrand sont libres. Il peut donc y avoir de (très) grandes différences d'un distributeur à un autre.
Comme je suis en train de rénover complètement ma nouvelle maison, je cherchais des clips de qualité pour accrocher des câbles aux murs.
Echaudé par la sous marque de la GSB près de chez moi, dont les clips cassent tous seuls au bout de quelques années, je regardais les prix des clips Legrand.
Et bien, j'ai été plutôt surpris : les clips Legrand sont environ 10 fois plus chers en GSB que chez un distributeur qui n'est pourtant pas réputé pour casser les prix (RS particulier).
Et les clips bas de gamme en GSB sont plus chers que les clips Legrand au tarif normal !

Ce que je retiens, c'est que les marges de cette GSB sont monstrueuses sur ces produits !
A moins que ce soit une stratégie pour vendre le matériel bas de gamme au prix fort en utilisant Legrand comme un lièvre.
 
B

Benoit123

Compagnon
Oui c'est une technique commerciale.

Le chinois du distributeur et toutes les marques associé sont pas chère. (mais chère pour de la m@rde)
Et tout ce qui n'est pas fabriqué sous contrôle de la grande distribution est souvent hors de prix.

Le secret: On s'est tellement fait matraqué de pub pendant des années que l'on est persuadé que les meilleurs prix se trouvent dans les grandes chaines..., dans les supermarchés...
Formatage psychologique, on ne fait pas la démarche d'aller voir ailleurs, on se dit: le moins chère c'est là.
et hop la banane dans le c@l :adrienmonk:

Et avec tout ça on peut bien nous "offrir" des cartes et des points cadeaux.
 
L

Le débutant

Compagnon
...et il n'y a pas que ça !
Nous allons dans une GSB bien souvent "pour un produit d'appel" bon, ça encore si le produit est correct : OK
Mais une fois sur place "on visite"... et on en ajoute , encore et encore ! ....ET LA, même si on souhaite pas se la faire mettre (la banane), on se la fait mettre quand même ! Car, si les produits nous paraissent chères, ON LES PREND QUAND MÊME, car si il faut reprendre "la caisse" et refaire 30 ou 40 kms pour une différence de 0, 5€, ça vaut pas le coup ! Si je veux me faire une idée de ce que je peux gagner, il faut (compte tenu de ma situation géographique) que je fasse au moins
une balade : Plusquellec, Callac, Morlaix, St Brieuc, Carhaix.....et retour casse départ : plus de 250kms pour noter les prix...et une journée de perdue ! (Je m'en fout je suis en retraite, mais c'est pas le cas de tout le monde! ) puis retourner dans chaque magasin pour acheter les produits "avantageux" Donc ....au prix où est le carburant, j’achète où je suis, sauf "si ça peut attendre"que j'aille dans un autre point de vente où je sais que je trouverai le produit moins cher. Et je pense que l'on fait tous la même chose ?
 

Sujets similaires

El Zorro
Réponses
12
Affichages
553
El Zorro
El Zorro
B
Réponses
18
Affichages
536
Bambi
B
B
Réponses
4
Affichages
18 925
FTX
D
Réponses
6
Affichages
1 285
ornemaniste
ornemaniste
B
Réponses
13
Affichages
57 533
zorglub_1er
Z
Haut