Petite question au Devallieriste

[MARTIN]

Bonjour à tous,

Si je peux me permettre, simple rappel de ce que j'ai fait afin d'obtenir un résultat correct, après rodage :

Préliminaires, mandrin déposé, jeu de fonctionnement libre, rotation à la main sans effort.
Faire tourner la machine en basse vitesse quelques minutes, pour amorcer la capillarité et graisser les paliers.
Relâcher les bagues internes, la bague arrière externe au contact, la broche doit se bloquer -normal- sans jeu radial perceptible.
Relâcher légèrement la bague arrière externe.
A l'aide d'un comparateur placé sur le banc, avec les bagues internes, faire avancer la broche de 2 à 3 /100 maxi.
Bloquer ces bagues et mettre au simple contact la bague externe.
Confirmer le réglage de jeu axial ; si non conforme, reprendre la procédure.
Pour terminer, si la géométrie est incorrecte, avant de déposer la broche, je tenterais une réorientation de la poupée avec la goupille filetée située à l'arrière.
Sans résultat, si la dépose de la broche s'impose "en utilisant une méthode non agressive" l'utilisation de cales en alu, pas à pas, 5 + 5 + 5, est indispensable, jusqu'au dégagement de la clavette.
Sans ces cales, le palier frontal serait déformé et marqué définitivement.

Sauf erreur, Bon vent,

JCD.

 

[FB29]

Bonjour,

rappel de ce que j'ai fait

En plein dans le sujet ! ...

Tu as fait une discussion à l'époque ? tu peux mettre un lien ?

Merci !,

Bonne journée,
FB29

 

[MARTIN]

Bonjour FB29,

Tu pourrais retrouver X tuyaux en consultant -sur ce forum- la remise état de mon H130.
Je vais tenter un recherche, archives peut-être ?

JCD.

 

[MARTIN]

Suite,

Ne me souvenant plus comment fouiner dans les archives, j'ai trouvé un passage via le net ; tu tapes :

Restauration tour de VALLIERE.
Tu sélectionnes la ligne "liste des sujets traitant des tours de VALLIERE", tu as à ta disposition les diverses restaurations.
Ligne 5 - ZE se post de MARTIN qui tue- , tu pourras suivre en détail tout mon délire mécanique.

En lisant cette simple présentation ZE post qui tue, mon EGO ne se tient plus ! Que d'honneur !

Plus sérieusement, si ça peut apporter de l'eau à ton moulin, c'est très bien.
Pour t'encourager, après des dizaines d'heures passés au chevet du malade aujourd'hui âgé de 63 ans, il me rend ce que je lui ai donné, en fonctionnant encore correctement.

A ta disposition,

JCD.

 

[brise-copeaux]

Salut,

Avant de se lancer dans des réglages, il d'abord trouver d’où vient le défaut, si c'est les bagues ou défaut d'alignement de la poupée fixe.

Pour cela on fait un cylindrage ou portées en usinant en rotation inverse. De ce fait on élimine les jeux des bagues puisque la broche sera en contact permanent sur le bas des bagues.
Si le résultat est correct c'est que la poupée fixe est bien alignée donc bagues en cause, si c'est pire c'est que les deux sont en cause, si c'est moins ce ne sont que les bagues en cause.

@ +

 

[MARTIN]

Bonsoir FB29,

N'ayant pas relu le sujet de mon H130, ne me souvenant plus si j'y ai posté des photos sur le montage utilisé pour la dépose repose de la broche, si besoin, j'ai conservé toutes les photos.

Bon courage,

JCD.

 

[FB29]

Bonsoir MARTIN,

si ça peut apporter de l'eau à ton moulin

En fait c'est notre ami champimatic qui a un souci avec sa machine, et j'essaie de l'aider dans la mesure de mes moyens ...

Merci pour avoir retrouvé ton sujet (lien) !

C'est une restauration magnifique que je ne connaissais pas , étant un peu jeune sur le forum ...
Il y a la qualité de la restauration, splendide, et aussi la qualité des photos !!

Sinon pour retrouver tes discussions dans ce forum tu peux aller dans ton profil ... choisir "Derniers messages" => la liste apparaît ... et en bas de la page tu as deux possibilités "Trouver tous les messages de XXX" et "Trouver toutes les discussions de XXX" ... tu choisis le seconde option et tu vois toutes les discussions que tu as initiées ...

Je vois aussi que ton sujet est référencé dans une base de données comprenant de nombreux renseignements sur les tours De Vallière (lien) ... qui fait suite au topic "Le sujet des tours De Vallière" sur ce forum (lien) ...

Cordialement,
FB29

 

[mig45]

Bonsoir
je ne sait pas si c'est un effet de la photo, mais il semble que tu verifie la planeité de la glissière sur la face horizontale, il me semble que l'usure se situe plutot des 2 autres cotés, (sur le prisme)
cordialement

 

[champimatic]

Bonjour

Hier j'avais à faire deux axes qui s'emmanchait l'un dans l'autre diametre de l'emmanchement 12,5 fixés par une goupille mécanindus . Il n'y avait pas besoin d'une grosse precision neanmois j'ai toujours le défaut 5/100 sur une longueur de 50 . Donc pas résolu . Je vais tester la solution de brise-copeaux tourner à l'envers pas bete du tout ! Cerner d'ou vient le problème avant démontage . Je vous tiens au courant de l'avançement . Dans un mois je suis retraité mais le tour non , il va entamer une seconde carrière. Changer de tour ? Je n'y pense pas car me passer du dégagement rapide de l'outil je pourrais pas! D'ailleurs à ce propos il y a t-il d'autres tours équipés de la sorte ?

 

[MARTIN]

Bonjour champimatic et à tous

Tu voudras bien m'excuser de mon erreur d'aiguillage, bien involontaire.
Pourquoi faire une passe contrôle à l'envers ? pour certaines opération pourquoi pas, mais, pour une confirmation de géométrie ? Quelle que soit la méthode, 5/100em sur une longueur de 50 mm c'est énorme !
Tu peux peut-être emprunter un arbre de contrôle via ce forum, un CM4 rectifié ?

Bon courage,

JCD.

 

[midodiy]

Un arbre cm4 existe chez rc-machines, de souvenir 80euros, je ne l'ai pas acheté. ..

 

[champimatic]

Salut,

Avant de se lancer dans des réglages, il d'abord trouver d’où vient le défaut, si c'est les bagues ou défaut d'alignement de la poupée fixe.

Pour cela on fait un cylindrage ou portées en usinant en rotation inverse. De ce fait on élimine les jeux des bagues puisque la broche sera en contact permanent sur le bas des bagues.
Si le résultat est correct c'est que la poupée fixe est bien alignée donc bagues en cause, si c'est pire c'est que les deux sont en cause, si c'est moins ce ne sont que les bagues en cause.

@ +

Bonjour à tous

Avant de se lançer dans un démontage ( inutile ) si le problème n'est pas cerné .... La méthode decrite par brise-copeaux me parait judicieuse . En revanche si c'est identique , retour à la case depart et achat d'un arbre de controle en CM4 . Si un membre à ca je suis en region Est de Paris .

 

[MARTIN]

Bonjour champimatic,

A défaut d'arbre étalon, la solution la plus logique et économique, est effectivement l'usinage d'un arbre de contrôle.
N'ayant pas d'AU4G sous la main, sur un rond de 25 acier, j'avais tourné deux secteurs espacés de 130 mm, la longueur sortie totale étant de 150.

Bon courage,

JCD.

 

[midodiy]

Je comprends pas l'histoire de tourner à l'envers...

 

[FB29]

Bonjour,

l'histoire de tourner à l'envers...

Ça part de l'idée que le tour tourne en général à l'endroit ... donc le palier avant s'use là où il porte durant le temps de l'usinage ... dans le sens de l'effort ... en gros à 2 h (la broche est poussée par l'outil et la rotation la fait monter) ... la conséquence est un usinage conique de plus faible diamètre près du mandrin ....

Si on tourne à l'envers, la broche va porter sur une partie peu usée et donc usiner un cylindre ... en comparant endroit / envers on peut en déduire un degré d'usure du palier ...

Cordialement,
FB29

 

[MARTIN]

Bonjour FB29,

Simple discussion :

Si j'ai bien lu les lignes précédentes, la broche réglée au point de serrer à 1600 trs, le résultat est un cône dont le petit diamètre est toujours coté poupée mobile.
On peut en conclure, logiquement, que le palier est usé dans sa partie basse. Ce simple test peut donner -en gros- une zone très théorique à gratter sur le palier ?
Quelle est la dérive angulaire sur une portée de 50 mm par exemple, après un réglage axial correct de la broche, bien huilée, tournant grassement avec un minimum de jeu ?
Manquant d'informations très précises, il n'est pas facile d'avoir un discours cohérent.
En supposant que le banc soit encore exploitable, avant d'envisager une dépose de broche, Il n'est pas interdit de tenter une correction de tir avec l'orientation de la poupée fixe ? ?
Attention, les mains du type battoirs ne passent pas dans le trou donnant accès aux 4 boulons de fixation !

Bon vent, JCD.

 

[champimatic]

Bonjour à tous

Martin le plus petit diamètre est coté poupée fixe ; FB29 a bien résumé la situation , test ce week end . En revanche je confirme j'ai des mains type battoir .
Le trou en question est bien la trappe située à l'AR ?

 

[MARTIN]

Bonjour à tous,

champimatic, le trou situé à l'arrière est obturé par une plaque alu ; tu ne peux pas te tromper.
Si j'ai des "petites mains" en gros 125 mm de large au repos, elles ne passent pas facilement...!

Bon courage,

JCD.

 

[champimatic]

Boujour a tous

Donc hier j'ai repris mon rond d"acier de diametre 38 fixation en mords durs et outil coudé à charioter plaquette carbure.
Un premier usinage à l'endroit pour reverifier le cylindrage : longueur 60 mm. dia coté ext 38,18 coté mandrin 38,11 différence 0,07. Enorme !
Puis tournage à l'envers résultat dia coté ext 37,53 , coté mandrin 37,55 différence 0,02 ! Presque acceptable. ( j'ai pas fignolé avec un outil ARS )
Tout d'abord un grand merçi à Brise copeaux qui m'a fillé cette astuçe . Qu'en conclure ? La poupée fixe est parfaite , le défaut est inverse les paliers sont en cause. Je suppose que trouver des paliers en bon état c'est mission impossible , les gratter ? je ne suis pas un artiste en la matiere et puis ils sont déja bien fatigués et j'ai peur que le faux plateau vienne buter sur la poupée fixe ( il y est déja très proche ) . Certe il y a la solution de dresser le faux plateau pour gagner un peu......
A ce stade je me pose une question : peut-on faire tourner les paliers de 180° pour essayer de retrouver le petit défaut du cylindrage à l'envers ?
Reste plus qu'a déposer la broche .

 

[FB29]

Bonjour,

à l'envers résultat dia coté ext 37,53 , coté mandrin 37,55 différence 0,02

Le défaut est opposé ... en fait tu as 0,05 d'écart ... donc la poupée fixe est désaxée ... si tu la recentres tu auras 0,025 de chaque côté ...

La pige est un peu courte je trouve ... je verrais mieux un rond de 150 de long pour mieux s'affranchir d'une usure éventuelle du banc côté mandrin ...

tourner les paliers de 180° pour essayer de retrouver le petit défaut du cylindrage à l'envers

Je ne sais pas répondre ne connaissant pas assez ce tour ... avant tout démontage je tenterais bien quand même de tâter le jeu à la main avec une barre longue serrée dans le mandrin et un comparateur en appui sur la broche ou le mandrin ... dans les 4 directions haut/ bas, avant/arrière, et à 45° dans les deux sens avant-haut/arrière-bas et avant-bas/arrière haut pour mieux qualifier le défaut ...


Ça partirait de l'idée que le palier avant est ovalisé ... intuitivement je trouve curieux qu'un rattrapage de jeu n'arrive pas à compenser ... en tout état de cause je crois que c'est une rotation de 90° qu'il faudrait faire en cas d'ovalisation ... à 180° cela reproduirait le défaut de l'autre côté du palier qui deviendrait ovale des deux côtés avec le défaut aggravé au fil du temps ...
Edit: à oublier, les paliers ne peuvent pas être tournés (voir plus bas)...

Pour la procédure de réglage tu es bien certain qu'il n'y a pas de souci ? tu n'as pas dit dans le détail comment tu faisais il me semble ... ce pourrait être intéressant de la faire vérifier par quelqu'un qui connaît bien la machine car elle n'a pas l'air évidente avec ses réglages interdépendants ...

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

Réglage du jeu de broche comme il est précisé dans le manuel De Valliere. grosse galère ...

Champimatic peux tu nous donner ce document?

 

[MARTIN]

Bonjour à tous,

Le palier ne peut pas être pivoté de X degrés, sans décaler l'orifice de pompage des mèches en feutre. Ce décalage imposerait l'usinage d'une seconde lumière, avec beaucoup ? ? ?, sans oublier le trou entre cuir et chair destiné à la vis de blocage.
Si la distance entre l'arrière du plateau est réduite, il est fort probable que les paliers aient déjà été grattés.
Un rodage serait peut-être suffisant. C'est ce que j'ai fait sur mon H130 qui avait une géométrie variable ; aujourd'hui je me contente de mon 1/2 100 em.
ATTENTION ! Au risque de radoter, sans précaution lors du démontage, le palier peut être impacté par la clavette !

Bon courage,

JCD.

 

[champimatic]

Champimatic peux tu nous donner ce document?

Bonjour

J'ai démonté , c'est pas beau le palier avant est en cause

 

[champimatic]

Pour preuve lors de mes essais de réglage le palier avant ne chauffait pratiquement pas . La distance entre le faux plateau et l"écrou du palier avant est inférieur au 10eme de mm !Un rodage ? avec de la pate à roder fine ?
Pour le document conçernant le réglage de broche je posterais demain.
Aller une dernière photo

 

[MARTIN]

Bonjour champimatic,

Si le palier est un peu marqué, j'ai vu pire, celui de mon tour !

Dans le cas présent, avec 1/10em entre la bague et le plateau de mandrin, la marge de manœuvre est très limitée.
Quel est l'espace entre l'épaulement de la broche et le palier, quel est l'état de la portée de broche ? ? ?
En supposant qu'il y ait encore quelques mm entre broche et palier après reprise ou rodage, il serait peut-être possible de repenser un système de retenu d'huile ?
Une première option serait un joint à lèvre par exemple, ce qui imposerait un parfait état de surface des plateaux, à l'arrière du filetage.
Une seconde : refaire une bague qui envelopperai la section filetée des plateaux, avec un trou de retour d'huile dans le bas ; le profil de ces plateaux devrait être repensé ; une simple gorge ?

Bon courage,

Cordialement, JCD.

 

[champimatic]

Bonjour MARTIN

Je n'ai pas mesuré la distance entre l'épaulement de la broche et le palier , mais en me parlant de repenser un système de retenue d'huile je me dis que je pourrais refaire une bague filetée plus fine pour se visser sur le palier . En effet celle ci possede une gorge donc je pourrais gagner au moins deux millimetres. De toute manière actuellement le palier avant pisse l'huile donc...
Pour FB29 ; si c'etait la poupée fixe qui etait desaxée j'aurais le meme defaut ( inverse ) en usinant à l'envers , je me range à la reflexion de brise copeaux en usinant à l'envers on ratrappe les jeux et defaut.

Champimatic peux tu nous donner ce document?

Voici les documents

 

[champimatic]

Un autre document , pour le fun l'envers d'un dossier Devalliere

 

[MARTIN]

Bonjour champimatic,

Merci pour ces précieux document.
Pour revenir à ton problème :
Si il y a fuite importante, il est fort probable que le palier frontal -à moins d'un rayure importante sur la section avant, ce qui n'est pas le cas,- soit ovalisé ; ce que tu as constaté.
Si tu dois refaire un rodage, afin de faire travailler la broche en vertical, dépose la poupée.
Fixée verticalement, le rodage pourrait se faire en annulant les charges radiales engendrées par le poids de la broche.
Ce que j'ai fait, peut-être discutable ou sembler risible :
Dans un premier temps,j'ai collé sur le cône de broche un morceau d'abrasif grain 600. Le tout généreusement huilé, tournant toujours dans le même sens. Après quelques tours,ayant une empreinte des zones de frottement, constatant que la portée était globalement répartie, j'ai commencé le rodage avec de la pâte à carrosserie -spécial rayure- pour terminer avec un grain fin.
Si j'ai fait un copier collé de défaut broche cône, c'est grâce à ce truc que j'ai sauvé ma machine.
Aujourd'hui, totalisant des dizaines d'heures de tournage, j'ai un léger suintement frontal, à chaud.

Bon courage,

Cordialement, JCD.

 

[midodiy]

Merci champimatic pour la procédure de réglage, je ne l'avais pas.

 

[champimatic]

Bonjour

C'est ce que je pensais faire MARTIN et si cela peut paraitre risible pour certains ... tu as sauvé le tour il est à présent fonctionnel !
J' ai revu ton dossier de restauration de tour et je comprend maintenant comment fonctionne le réglage de poupée fixe , lors du demontage de la broche j'ai remarqué sur le devant un gros pion de centrage qui n'est pas dans l'axe de la broche. Le réglage AR fait pivoter la poupée le petit pion AV je suppose qu'il permet de la faire monter ou descendre. Depuis que j'ai ce tour les vitesses sautaient par moment j'avais bien regardé la bille de verouillage coté lyre , mais rien au démontage de la broche j'ai tout de suite compris , le bouchon de la bille de verouillage etait vissé de biais un coup de taraud 10X100 un ressort un poil plus long une bille 1/10eme plus grosse et le tour ( sans jeu de mots ) etait joué ! En revanche je trouve le maintien des paliers un peu leger , celui ar possede deux vis pointeau de part et d'autre , mais l'AV n'en possede qu'une sur le dessus ! En fait les ecrous ne servent qu'a l'étancheité si on les serre trop fort ils auraient tendance a faire sortir les paliers .