Petite CNC avec ATC et tapping

[Otatiaro]

Hello,

Je suis a la recherche d'une eventuelle solution "pret à usiner" pour une petite CNC "benchtop", mais avec ATC et capable de faire du tapping automatique.
Pour les materiaux, ca sera plastique ou aluminium, pas d'acier.

Une solution basée sur Mach3 ou au moins évolutive serait mieux. Prise automatique d'origine pièce est un gros gros plus.

Et le tout pour pas trop cher (20/30k ?).

Thomas.

 

[cantause]

Bonsoir,

La contrainte principale c'est plutôt le côté "benchtop", avec un atc on voit surtout des toutes petites machines d'apprentissage, comme les realmeca, emco,... qui sont conçues pour se faire la main et pas vraiment pour usiner (au même sens qu'un outils de production s'entend).
Sinon, la plupart des machines cnc font du tapping automatiques depuis bien longtemps, mes mémères des années 80 en sont toutes pourvues.
La prise d'origine pièce auto, c'est un domaine que je connais moins, l'utilisation d'un palpeur électronique mais avec déplacement "à la main" est utilisé depuis un bon bout de temps, mais en mode complètement automatique je ne sais pas depuis quand c'est répandu, d'autres pourrons certainement apporter la réponse!

Il manque quelques paramètres pour situer le projet:

-Vitesse de broche: 4000? 8000? 15000?
-Nombre d'axes: 3? 4? 5?
-type de pièces: modélisme ou aéronautique?
-Déplacements?
-Usage comme hobby ou professionnel?

Pour 10-20 k€, on peut sans problème trouver une machine avec un atc, un 4ème axe, une broche 8000t/min, qui fait du tapping et qui lit le g-code à la volée sur son port com, elle ne serait pas neuve et ne se mettra pas sur le dessus d'un établi par contre

Bonne soirée

 

[Otatiaro]

Hello,

Oui je comprend bien que le côté benchtop est un point difficile

Ce n'est pas tellement "benchtop" en soi, mais plutôt le fait que je n'ai pas trop de place, pas de triphasé, etc, donc il faut une petit machine.

- Pour la vitesse de broche, c'est pour de l'alu avec de petites fraises, donc une broche rapide serait appréciable.
- 3 axes c'est déjà pas mal ... le 5 axes me fait briller les yeux, mais je doute que ca soit un jour dans mon budget.
- pièces prototypes surtout pour le modélisme, mais aussi pour la robotique et bien d'autres domaine
- déplacements (vitesse d'avance ?), je n'ai pas besoin de quelques chose de TRES rapide, faut que ca tienne la route pour de l'alu dans de bonne conditions de coupe. Ca ne va etre que du proto et de la très petite série.
- usage pro

Tu pourrais me donner quelques exemples des machines auquelles tu pense dans ce budget ?

Thomas.

EDIT : Celle que j'ai trouvé pour le moment qui rentre le mieux dans le cahier des charges, c'est la Levil WL400. ATC 11 emplacements, quelques accessoires, le tout pour 20500$ hors frais de port. Seul problème leur controlleur d'origine ne gère pas le filetage. Ils ont une version avec un petit controlleur Fanuc (0i-Mate) mais on rajoute plus de 10000$ pour l'option.

Sinon y'a bien la Kolibri qui est magnifique en 5 axes ... mais 88k€ :(

 

[erolhc]

Bonjour

Je pense que le problème du filetage (taraudage) vient de la vitesse des broches utilisées et qui excluraient les tarauds machines classique (?) . A voir si il est possible de faire du taraudage par mouvement hélicoïdal

 

[Otatiaro]

Hello,

Les taraudages en questions seraient entre du M1.4 et M5 grand maxi (le gros sera du M1.6/M2/M2.5/M3). Donc le mouvement hélicoidale me parait compliqué sur cette taille.

J'ai été jeter un oeil sur leboncoin, effectivement on trouve des machines dans les 10-20k€ avec ATC, mais pour un usage pro (je ne vais pas faire de production, donc pas de rendement en tête, mais si la machine est en panne 50% du temps c'est mort) j'ai des doutes. Et surtout c'est des machins assez volumineux, beaucoup plus que je ne peux me permettre.

En plus des gros centre de ce type pour faire quelques pièces en alu ca parait un peu bizarre.

Sinon un chassis "semi-pro" mais quand même assez rigide, avec une broche ATC de bonne qualité et un controlleur qui va bien pour faire le tapping, ca ne serait pas une option ?

Thomas.

 

[Otatiaro]

Hello,

J'ai jeté un mail à sidermeca pour savoir qu'ils avaient quelque chose dans leur gamme qui pourrait coller.

Sachant que l'achat n'est pas pour tout de suite ... pour l'instant je n'aurais pas la place de mettre une CNC chinoise à 500€ sur mon bureau :D

Thomas.

 

[Otatiaro]

Hello,

En y réflechissant bien et avec ce que j'ai vu, je me demande si le fait de pouvoir faire du filetage en automatique est vraiment une bonne idée.
Il semble que "l'option" soit très chère (ou en prix, ou bien parce qu'on passe à une gamme de volume largement superieur), et au pire je ferais de la petite série (quelques centaines de pièces maxi) qui aura quelques taraudages par pièces (typiquement un boitier avec 4 taraudages aux coins), un opérateur avec un bon taraud à main (ou une machine spécifique) peut faire le boulot en post usinage assez facilement, et ca libère du temps machine.

Par contre l'ATC ca m'embeterais de faire une croix dessus ... pour avoir déjà eu une petite CN sans changeur, pour peu que la pièce soit un peu compliquée (enfin dès que c'est plus qu'une poche, et encore), on passe son temps à changer d'outil, du coup la machine passe son temps à attendre l'opérateur, etc. Un ATC avec une dizaine d'outils serait largement suffisant.

Du coup j'imagine que le cahier des charges devient beaucoup moins difficile
Si le budget pouvait s'en ressentir, ca serait bien :D

Thomas.

 

[cantause]

En plus des gros centre de ce type pour faire quelques pièces en alu ca parait un peu bizarre.

C'est ce que je me disais avant d'acheter ma première fraiseuse, un an plus tard j'en ai trois
Je n'ai pas d'atc par contre, c'est bien dommage...

Je comprends le point de vue, s'il n'y a pas de place, il n'y a pas de place...
Par contre, les machines neuves citées plus haut font fort gadget, la "Levil", est un router avec un "atc" bricolé, comme on en voit réalisés par certains amateurs aux Etats-unis, dès lors, vu le prix, pourquoi ne pas le faire soit-même?
Il est claire qu'avec d'aussi petits porte-outils, il va être difficile de trouver un porte-taraud à compensation, les plus petits que je connaissent ont une queue Weldon de 20, et attention à la hauteur total du montage final, on perd vite en capacité d'usinage
La Colibri est un joli jouet, mais le marché visé est clairement l'amateur (très) fortuné, faut pas rire, avec 88000€ on peut acheter une "vraie" machine 5 axes récente d'occasion, d'un fabricant réputé (même si c'est un peu juste je crois).

Un cycle de perçage/taraudage ça doit pouvoir se faire sans problème avec mach3 ou autres, un atc ça peut aussi se bricoler sans trop de misères, et des routeurs il y en a une pléthore...
J'ai donc l'impression qu'aux vues des prix annoncés, on paie assez cher le fait que quelqu'un ai "bricolé" la solution à sa place. Ca permet de choisir des composants de qualité dans chacun des domaines souhaités sans souffrir des compromis réalisés par un fabricant.

Bon courage dans ce projet.

François

 

[Otatiaro]

Hello,

Le plus gros, j'espere, sera pour plus tard ... pour l'instant je fais avec les moyens limités autant en terme de financement qu'en terme de place que m'autorise mon BE ouvert il y a un an. D'autant que la méca n'est pas du tout mon coeur de métier, c'est plus par envie que par besoin (d'ailleurs avant la CNC, il y a une pick and place MDC sur la liste de courses).

Du coup quel type de portique irait pour faire de l'alu dans de bonnes conditions ? BZT ? Syil ? ou autre chose ...

Un spindle avec ATC, je n'en trouve pas des masses ... peut-etre retourner jeter un coup d'oeil a ELTE ?

Le problème c'est que pour le moment je n'ai plus rien, même en conventionnel, donc même adapter une broche sur un bati risque de me poser problème, c'est pour ca qu'un système tout équipé ca serait plus simple. Et comme c'est un usage pro, je ne peux pas me permettre de passer des mois à terminer/régler la machine, faut qu'elle marche assez rapidement et que je ne passe pas trop de temps en maintenance dessus.

Thomas.

 

[erolhc]

http://www.spindel-shop.de/Shop/product_info.php?info=p54_atc-8022-30--2-2kw--30-000-u-min--pneum--kegelwechsel-.html&XTCsid=eab55d51f4d9345fe9e3c351d2a96bea

 

[Otatiaro]

Hello,

Grosso modo 5000€ HT complet avec le support, le refroidissement, l'inverter, les cables, 7 porte outils et les pinces qui vont bien, plus les frais de port.
Resterait à trouver un bati suffisamment rigide.

Pour les pas à pas et l'electronique j'ai déjà un fournisseur de confiance (soprolec).
Petit devis vite fait au plus large, 3 alims 72V 300W (un par moteur), 3 drivers 80V 7.0A (5.0A RMS), 3 NEMA34 12.2Nm, on arrive à 1098€ HT, et c'est vraiment le truc le plus bourrin qu'on puisse imaginer en stepper. On ajoute une smoothstepper a environ 150€. Un boitier type rack dont il faudra usiner la face avant, et les connecteurs divers pour environ 200€.
Le PC complet avec ecran tactile et bras support d'écran, j'arrive à 650€ HT.
Une licence Mach 3 pour 150€.

Ca fait 1100 + 150 + 200 + 650 + 150 = 2250 pour la partie electronique.

7250€ pour le tout hors accessoires et outils. Quel bati dans les 3/5k nu qui soit assez rigide (et de préférence avec VAB) ?

Thomas.

 

[erolhc]

Bonjour

A mon avis tu risque de payer très cher un "bricolage" assez peu performant ...

Quelle est la taille maxi de tes pièces ? As tu besoin obligatoirement d'un format "router" ? Si tu es prêt à bricoler et des pièces de petites taille autant prendre une BF CNC ou une Wabeco 1200 CNC sur la quelle tu changerais la broche et mettrais un passeur de porte outils

 

[cantause]

http://www.spindel-shop.de/Shop/product_info.php?info=p54_atc-8022-30--2-2kw--30-000-u-min--pneum--kegelwechsel-.html&XTCsid=eab55d51f4d9345fe9e3c351d2a96bea

Ca a l'air pas mal comme matériel, extérieurement en tout cas, ils en font en iso30?

Pour en revenir au sujet initial, il me semble qu'il manque toujours des paramètres pour se diriger vers une machine:

-Vitesse de broche/taille de fraises envisagée.
-Type de pièces.
-Courses.
-Espace disponible pour mettre la machine.

S'il y a vraiment du fraisage en vue, une Haas minimill devrait rentrer dans les 20-30 k€ du premier message, y compris un renforcement de compteur pour la faire fonctionner, bien que ça ne soit pas des plus énergivore je crois.
Si ce sont avant tout de grandes dimensions, comme la découpe de face avant, etc,... c'est vrai qu'un router sera probablement pas plus mal, et il y a certainement des membre pour donner des conseils sur un chassis tout fait.

 

[Otatiaro]

Hello,

La super mini mill semble carrément pas mal (pour la broche 10000rpm et le rigid tapping, le cooling déjà dedans, etc) ... et niveau place je crois qu'il faut que je me fasse une raison, une "vraie" CNC ca prend de la place et il faut du 380V ... donc il faudra que je fasse en conséquence.

J'ai fait une demande de prix pour une super mini mill d'occasion, voir le prix que ca vaut (les mini mill non super ca tourne dans les 20/25k€ en occasion).

Thomas.

 

[Otatiaro]

Hello,

Voilà un début de réponse : http://www.leboncoin.fr/equipements_industriels/500290694.htm?ca=15_s
33k€ pour une super mini mill quasi neuve en France, avec quelques options (magasin 24 outils).

D'un côté je suis maintenant convaincu que prendre une "petite" CNC benchtop serait une mauvaise idée pour une utilisation pro, d'un autre côté une super mini mill ce n'est pas le même investissement en place et en argent, et du coup il faut plus planifier comment on va la rentabiliser (quelqu'un a une idée du cout de maintenance à l'heure d'utilisation d'une CNC de ce type ?).

Au moins maintenant je sais ou je vais, reste plus qu'a trouver le meilleur chemin pour arriver là ou on veut aller :D

Thomas.

 

[cantause]

Bonjour,

Effectivement, il arrive un moment où il faut faire un choix entre le matériel type router, et le matériel type "fraiseuse". Le premier place la priorité aux courses X et Y, l'autre à la précision, il faut donc adapter en fonction de ce qu'on prévoit de faire. Si l'espace de travail de la mini-mill est suffisant, et qu'il y du fraisage dans de gros bruts à venir, alors une machine de ce type sera bien mieux adaptée qu'un router, par contre si c'est pour faire du détourage et de la gravure dans de la tôle, l'investissement est peut-être démesuré, ça c'est à vous de voir...
De ce que j'en entends parler, je crois que Haas n'est pas vraiment le haut du panier en terme de qualité, mais que le rapport qualité/prix est fort bon, et le sav assez étendu, ce qui est toujours un plus. Les minimill sont un peu "light" pour de la production "lourde" en atelier de mécanique de précision, mais assez appréciée (aux Etats-Unis) par ceux qui font beaucoup de moutons à 5 pattes. La philosophie de cette machine me fait un peu penser aux Bridgeport CNC des années 80 (dont j'en possède une), un design assez simple, des prises de passes limitées (c'est relatif bien entendu), mais un produit vendu moins cher et qui fait bien sont travail tant qu'on garde en tête ses limites.

Je n'ai pas encore saisi l'ampleur des travaux envisagé avec cet achat, mais je pense que ce n'est pas une mauvaise direction pour avoir du matériel récent, avec un contrôleur contemporain et des possibilités en fraisage qui sont tout autre que celles d'un router, même équipé d'une super broche.
Pour le passage en triphasé, c'est à intégrer dans le prix de l'investissement, je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais en Belgique il faudrait compter 2500€ htva pour un branchement 400V 3P+N de 25 kva, ce qui doit être à peu près ce qu'il faut pour cette machine (en la faisant tourner à fond).

Bon courage pour ce projet audacieux

François

 

[Otatiaro]

Hello,

Bon déjà vais revendre l'appartement pour avoir un atelier plus grand (en plus c'est vrai ).
Par contre je n'aurais toujours pas 2.6m de hauteur sous plafond, et pas de triphasé.

Du coup l'investissement dans une "vraie" CNC sera pour plus tard ... mais en attendant j'aimerais bien quand même pouvoir sortir quelques pièces protos (quelques exemplaire, sans contraintes de temps d'usinage).

Je regarde donc du côté des portiques ou petites fraiseuses d'atelier, mais je veux quand même quelque chose de rigide pour l'alu ...

Pour l'instant celle qui me plait le plus c'est la Syil X5 ... mais difficile d'avoir des infos fiables dessus: http://www.amadeal.co.uk/acatalog/copy_of_Syil_X5_Plus_CNC.html
Le système d'arrosage est livré ? Avec le bac de récupération ?
Electronique / drivers PAP fournis ? Broche pilotée depuis Mach3 ?
Pour de l'alu, il vaut mieux la plus (5000 rpm) ou la speedmaster (24000rpm) ?

Thomas.

 

[Dxmax]

Salut, je relance le sujet quelques mois après ton dernier message simplement pour t'informer sue syil est désormais importée en france par Siderméca.
Tu trouveras pas mal d'infos ici: http://www.syil-france.com/

@+ et bon courage pour tes projets (je repasserai de temps en temps voir si tu as pu concrétiser).

Cordialement