Perceuse à colonne Précis, ça marche!

[TRD]

Ces machines sont excellentes pour les petits diamètres. elles peuvent tourner à de très hautes fréquences de rotation. J'ai déja fait pas mal de trous de diamètre 0,2 avec.

Coté défauts, le passage en hauteur est très (trop) limité. Elles ne sont pas adaptées pour les gros diamètres. Elles tournent beaucoup trop vite et la courroie à tendance à patiner dès qu'on lui demande de transmettre des couples importants. Le levier de commande n'est pas très ergonomique, mais on s'y habitue.

J'en ai toujours une, c'est le complément idéal de ma vieille Herberts (1945) La Herberts a les qualités et les défauts inverses : grand passage gros couple faibles fréquences de rotation.

Ma précis est toujours montée avec un mandrin trois mors, mais pour en tirer la quintessence il faudrait l'équiper en mandrin à pinces pour les tout petits diamètres.

 

[Danielb42]

Bonjour,
sur ma précis il manque le volant de commande du réglage de hauteur de colonne j'ai mis provisoirement le volant de ma mortaiseuse.
Auriez vous les dimensions de celui d'origine car mon montage provisoire est disproportionné.
A bientôt merci.

Daniel

 

[Le_Chat]

Diamètre de l'arbre 18mm, extérieur 140

C'est de mémoire et à vérifier.

 

[TRD]

Diamètre de l'arbre 18mm, extérieur 140

C'est de mémoire et à vérifier.

La mienne a bien un arbre de 18, mais le volant a un diamètre de 155.

Je déconseille de mettre plus petit. C'est déja dur à manoeuvrer avec le volant de 155.

 

[Bruno31]

J'ai fait l'acquisition d'une perceuse à colonne PRECIS du même type que les votres en bon état mais sans moteur . Après avoir parcouru le Forum j'ai vu qu'elle devait être équipé d'un ressort à l'intérieur de la colonne pour faciliter le déplacement. Hors sur la mienne je n'ai pas ce ressort . Quelqu'un aurait-il des infos sur les dimensions hauteur non contraint, diamètre extérieur, diamètre du fil,...?

@+

Bruno

 

[TRD]

J'aurai juré que j'avais un contrepoids, mais j'ai du confondre avec ma Herberts.

J'ai démonté. Il y a bien un ressort. Longueur à vide 610, diamètre extérieur 80 et 25 spires en fil d'acier de 6,5 mm de diamètre.

On doit peut-être trouver ça chez Ligne-Appro. Ils vendent au détail et livrent rapidement.

http://www.ligne-appro.fr/


Bon remontage.

 

[Bruno31]

Salut TRD,

Merci pour tes infos. J'ai fait un tour sur le site de Ligne-Appro. Ils n'ont pas tout à fait le ressort qui correspond à celui que tu décris mais il s'en rapproche.
Je vais d'abord commencer par peser la tête de perçage complète avec moteur capot... Et voir ainsi de qu'elle force à vide le ressort à besoin pour maintenir tout ça en position. Avec cette info je pourais mieux voir si il y a un ressort qui convient dans leur gamme.

Sur ta pertceuse dans quel état est le volant de manoeuvre? Sur la mienne on voit qu'on lui a forcé sur la gueule il donne des signe de faiblesse.

@+

Bruno

 

[TRD]

Mon volant est en bakélite et en assez bon état.

Cette machine était sur une ligne de fabrication chez un gros industriel. Elle a du faire plusieurs dizaines de millions de pièces, mais le volant n'a probablement pas été manoeuvré souvent parce qu'elle faisait de la série.

 

[Nikass]

Salut à tous

J'en ai une aussi. Le carter était HS quand on me l'a donné et le volant bakélite aussi mais la plaque avec les vitesses de rotation est toujours là, et comme je n'ai jamais refait de carter, elle peut etre scannée, je crois qu'elle est comme neuve. Il faut que je démonte la plaque de côté si vous voulez que je la scanne aussi.

Il faut que je vérifie mais de mémoire, j'ai trois poulies étagées de diamètres différents et les courroies qui vont avec, si vous voulez connaître les dimensions d'origine...

Pour me dépanner en attendant de trouver un volant: dans les pieds de lampadaires halogènes (trouvables sur tout bon trottoir), le lest est fait avec des plaques d'acier circulaires et percées, diam environ 200. C'est lourd et épais... avec un petit bouton maison, ca fait office de volant provisoire (ca doit faire du bon brut aussi).

Elle est montée avec un moteur Leroy Somer 1500 tours tri et un variateur LS aussi. Du bonheur, et en bon état (et moi zéro euros hehe)

a

 

[slouptoouut]

Bonjour,

toujours a propos de volants provisoire, et sans devoir attendre le jour des encombrants, ni piller les poublelles, il y a les disques en fonte pour la muscu
(souvent, ils finissent a vil prix en brocante, parce certains en ont achetés, avec les haltères, s'en s'ont servir 3 ou 4 fois ...et ont abandonné soit parce il trouvais ça inefficace soit parce il trouvais ça trop dur !)

Ca fait généralement moins quincaille que des pieds de lampe ...Mais bon, le trou central a l'inconvénient d' être grand, en général c'est du 28 mm ...

sloup

 

[Nikass]

Bonjour,

Je ne parlais pas du pied lui même, mais des plaques de lest qu'on trouve dedans - y'a pas la déco dessus Sérieusement, la particularité sur cette perceuse (bon, c'est peut etre spécifique à mon exemplaire) c'est que cet axe de volant est très court et le volant d'origine très excentré. Sans vouloir faire de pièce en plus, la "finesse" de la plaque circulaire en question (dans les 5 mm) permet facilement de la prendre en main sans venir taper contre le bâti. J'ai jamais dit que c'était joli (d'ailleurs ca ne l'est pas), mais ca dépanne !

(hors sujet: quand tu achetes tes disques de muscu, prends la grande barre avec, ca fait des belles broches de méchoui - et depuis quand on ne fait plus les encombrants ni les poubelles hein ? )

a+

 

[Nikass]

Voila la plaque qui équipait ma machine.

Manifestement, il y a eu des options 2 poulies 4 étages ou 3 poulies 3 étages et ca ne permettait pas les memes vitesses.

a+

 

[TRD]

 

[Nikass]

Pour celui qui voulait des infos cohérentes c'est raté. Trois machines, trois plaques différentes, et deux montages différents !?

L'équipement des moteurs devait varier. Sur mon exemplaire, c'est très probablement un montage d'origine, la peinture du moteur étant exactement celle du bâti, et c'est un 1500 tours... Courroies un poil plus large, mais je n'ai plus de problèmes de patinage comme un précédent intervenant depuis que je mets de temps en temps un coup de Jelt adhérent à courroies...

Vous avez quoi, comme moteur, sur les "rapides à quatre étages" ?

a+

 

[Nikass]

La plaque de côté, quelqu'un voulait savoir à quoi elle ressemblait sous la peinture; et le moteur. Me suis planté, c'est un 1000 tours.

a+

 

[TRD]

Je regarderai mon moteur ce soir. C'est un Leroy Somer ou un Somer. Il doit être d'origine parce qu'il est peint comme la machine.

Dans la boite où j'étais, nous avions des taraudeuses Précis qui tournaient beaucoup moins vite que les perceuses.

Je n'ai jamais eu la curiosité de regarder la plaque des vitesses.

Les taraudeuses se distinguent par des cames placées sur l'axe du levier qui commande la descente.

Elle servent à commander l'inversion du sens de rotation quand le taraud a pénétré dans la pièce.

 

[Le_Chat]

Effectivement le moteur d'origine est un Leroy Somer 1000rpm

 

[Nikass]

Bonjour red_is_dead

Ca doit pas être le cas partout, sinon comment expliquer les vitesses élevées que je ne peux pas atteindre avec les mêmes dimensions de courroies et donc des diamètres de poulies identiques vu que les fonderies semblent etre communes ?!

Enfin, ca n'est pas plus important que ça. J'aurai au moins appris qu'on peut monter à 6000 tours avec ca (et certainement plus) ! J'avais jamais pensé à utiliser ça pour du CI. Va falloir que je trouve un moteur 3000 tours... Ca existe, ça, des mandrins à pince qui se mettent sur un cone mâle J2 ? j'ai le cone male usiné dans la broche...

a+

 

[Le_Chat]

Oui un petit mandrin à pinces à queue cylindrique, ils en ont chez M&P

 

[TRD]

Enfin, ca n'est pas plus important que ça. J'aurai au moins appris qu'on peut monter à 6000 tours avec ca (et certainement plus) !
a+

Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai percé pas mal de trous de 0,2 dans du 5754. A 9000 tours ça ne fait finalement que 5,4 mètres par minute. Idéalement, il faudrait dix fois plus !

 

[Nikass]

Effectivement ! (je suis sur le coup pour une broche pneumatique de dentiste, à 250.000 rpm max, avec ca les petits forets carbure à CI c'est plus un problème...) Faut que je trouve un moyen d'utiliser la descente de la perceuse avec ca au bout parce qu'il vaut mieux percer droit

C'est une bonne question d'ailleurs: les roulements de cette époque et de cette taille, ca tient quoi, même sans charge ? 20.000 rpm ? Je pense pas... et puis que dire de la lubrification... Sans revoir/réviser la machine, ou peut bien etre la zone rouge ?? et quid de l'équilibrage... ?

J'aurais tendance à dire que 10000 c'est bien le max...

Ne tirons pas trop sur nos vieilles mécaniques, quand meme, tu n'en sortiras jamais tes 90000 rpm ! Tu as cassé des forets à 9000 ?

a+

 

[TRD]

Voici la plaque de ma machine. Je suis désolé pour le cadrage de la photo. La machine est contre un mur et j'ai appuyé sur le déclencheur sans voir le cadrage.

Pour les roulements, il faudrait les démonter et regarder la fréquence de rotation maximale sur un catalogue.

De manière générale, plus les roulements sont petits, plus ils peuvent tourner vite. Les billes sont soumises à une force centrifuge qui est d'autant plus grande que le rayon de rotation est grand et que la masse de la bille est importante. A iso-effort une bille de plus grand diamètre subit moins de pression hertzienne lors du contact.

Ces deux théories, qui sont exactes sont aussi contradictoires puisque plus les billes sont grosses, plus elles sont lourdes.

Je pense (sans en être sûr) que le premier point doit l'emporter sur le second et que c'est pour ça que les petits roulements peuvent tourner plus vite que les gros.

Les aiguilles sont moins sensibles aux phénomènes hertziens que les billes. Il est donc possible que la Précis soit montée comme beaucoup de machines avec un roulement à contact oblique ou a billes et une cage à aiguilles.

Au second ordre, les roulements étanches supportent des fréquences de rotation plus faibles que les autres. Je pense que c'est pour ça que ceux de la Précis ne sont pas étanches et qu'il faut les lubrifier souvent.

Contrairement à ce que tu sembles penser je ne pense pas que les roulements courants modernes soient plus solides que ceux des années 60-70 pour deux raisons :

1) le 100 C6 est utilisé depuis longtemps pour la fabrication des roulements
2) A mon avis, les problèmes de contacts hertziens qui siègent dans les roulements sont relativement simples s'il s'agit de roulements à billes. Un calcul analytique (fait à la main) doit être assez précis dans ce cas. Donc pour ces cas simples, les simulations numériques que peuvent faire les ordinateurs modernes ne doivent pas apporter grand-chose.

Je serais curieux d'avoir l'avis d'un expert en simulation de problèmes hertziens. S'il y en a un sur le forum qu'il se manifeste et éclaire nos lanternes.

Quand je parle de roulements courants, je mets à part certaines fabrications spéciales, pour les hélicoptères ou autres turbocompresseurs de compétition. (Voir le site de SNFA.)

Pour ceux qui n'ont pas peur des mathématiques, tout est expliqué ici :

http://fr.wikibooks.org/wiki/Tribologie ... lis%C3%A9s

Vous verrez, les contacts hertziens peuvent être passionnants, mais il faut un solide niveau en maths pour en comprendre toutes les subtilités.

 

[JieMBe]

Pour les roulements, je peux te répondre car j'ai changé ceux de ma Précis. Il y a 2 6204 sur le palier de la poulie, la broche elle est guidée par un 6202 et un 6201.
En terme de vitesse c'est les 6204, les plus gros qui donnent la limite, celle ci est de l'ordre de 16000 tr/min. Il me semble que c'est déjà pas mal pour ce genre de machine.

JMB

 

[j.f.]

...Les billes sont soumises à une force centrifuge qui est d'autant plus grande que le rayon de rotation est grand...

toutes choses égales par ailleurs, la force est d'autant plus grande que le rayon de rotation est petit.

 

[TRD]

...Les billes sont soumises à une force centrifuge qui est d'autant plus grande que le rayon de rotation est grand...

toutes choses égales par ailleurs, la force est d'autant plus grande que le rayon de rotation est petit.

J'ai bien cru que je m'étais trompé. Mais à bien y réfléchir, je n'en suis pas si sûr.

Voici mes arguments pour qu'on en discute.

En fait c'est plus compliqué que ça.

F = m . gamma (Principe fondamental de la dynamique)

Avec F = force
m = masse de la bille,
gamma = accélération de la bille

Comme la masse de la bille se conserve la force ne dépend que de l'accélération.

On pose r = rayon de rotation du centre d'inertie de la bille.

Si r est constant (il l'est puisque la bille ne sort pas du roulement quand il tourne) alors gamma = r oméga carré. *

Avec oméga = fréquence de rotation.

Donc à iso-fréquence de rotation (détail important) plus r est grand plus l'accélération est importante.

Je suis entièrement d'accord avec toi pour un autre cas : celui où la vitesse de déplacement de l'objet étudié ne varie pas en fonction de r.

C'est le cas en voiture. Si le rayon de la courbe négociée est plus petit, a iso-vitesse de déplacement, la force centrifuge est d'autant plus grande que le rayon est petit.

Et ça s'explique facilement : quand le rayon de la courbe diminue, implicitement la fréquence de rotation de l'auto augmente !

J'avoue que je suis allé vérifier sur Internet parce que mes cours de mécanique sont déjà devenus un souvenir lointain.

* Voici mes sources :
http://www.wikiprepas.org/index.php/Vec ... lindriques



Ce site ne donne que les équations générales, mais à partir du moment où on les simplifie avec deux postulats :

1) r est constant puisque la bille ne s'échappe pas de son "orbite" ;
2) oméga (ou théta point) est constant si on considère que la perceuse tourne à fréquence constante ;

Il ne reste plus beaucoup de termes : gamma = r oméga carré.

Est-on d'accord, ou me serais-je trompé quelque part ?

 

[j.f.]

OK !

j'ai plus simple et intuitif (mais ça n'est pas du tout intuitif au départ).

la force est en m.v²/r, comme la force d'inertie - logique - puisque c'est cette force qui se manifeste.

Si on raisonne en vitesse angulaire :

(w pour omega)

v est proportionnel à w et à r (plus ça tourne vite et plus on est loin du centre, plus la vitesse linéaire est grande)

comme cette vitesse intervient au carré, on a une expression en w.r² qui apparait au numérateur. On a r au dénominateur, donc on se retrouve bien avec le dénominateur qui "devient" le numérateur une fois l'expression simplifiée (r²/r = r). Donc une force proportionnelle à la vitesse angulaire et au rayon.

Donc tu as raison, à vitesse angulaire égale, plus on s'éloigne du centre plus la force est importante.

Pas intuitif si on n'a pas en tête le v² ...

 

[Nikass]

Eh bien, petite question qui finit en débat de matheux. Ca me rappelle Maths Sup', ça... Les equations, pas de problème, mais la vraie question - quel est le facteur physique limitant - je n'y connais rien. Frottement ? Passage en résonance ? Tolérances de fabrication moins simples à tenir sur des gros roulements (sphéricité des billes, etc ?)

La valeur de force centrifuge atteinte pose t-elle problème à la résistance au "poinconnement" de la cage a partir d'une certaine limite ?

Quand une bague est dans un alésage, elle est bien serrée quand même, elle ne va pas exploser toute seule. Alors... ?!

je suis curieux de savoir. Pour le moment dernière enchère 16k rpm

a+

 

[TRD]

Eh bien, petite question qui finit en débat de matheux. Ca me rappelle Maths Sup', ça... Les equations, pas de problème, mais la vraie question - quel est le facteur physique limitant - je n'y connais rien. Frottement ? Passage en résonance ? Tolérances de fabrication moins simples à tenir sur des gros roulements (sphéricité des billes, etc ?)

La valeur de force centrifuge atteinte pose t-elle problème à la résistance au "poinconnement" de la cage a partir d'une certaine limite ?

Quand une bague est dans un alésage, elle est bien serrée quand même, elle ne va pas exploser toute seule. Alors... ?!

je suis curieux de savoir. Pour le moment dernière enchère 16k rpm

a+

La réponse est à mon avis plus haut Nikass, mais comme ces histoires de pressions de Hertz me sont familières, je n'ai pas pensé à mettre plus de détails. Je vais donc réparer ça.

En gros, quand une surface porte sur une autre surface dont la forme est différente, les deux surfaces se déforment d'autant plus qu'on applique un effort entre les surfaces.

Cette déformation se traduit par une contrainte dans la matière. Quand localement cette contrainte est aussi importante que la résistance à la traction de la matière, une fissure s'amorce.

Une fois la fissure amorcée, la section qui travaille diminue puisque la zone fissurée ne peut plus transmettre d'efforts de traction.

Donc la contrainte ne peut qu'augmenter dans la partie saine, ce qui a pour effet d'agrandir la fissure. On entre dans un cercle vicieux qui provoque la rupture locale de la pièce.

Les contacts hertziens ont la particularité de provoquer une contrainte de cisaillement en sous couche. Cette contrainte est parallèle à la surface de contact. Pour comprendre, il faut imaginer la matière comme un millefeuille (ce qui est archi-faux, c'est juste une image.) Quand on appuie sur la feuille du dessus, elle s'écrase ce qui a pour effet d'allonger la feuille et aussi de répartir la charge sur la feuille de desous. Comme la feuille de dessous est chargée de manière mieux répartie, elle s'allonge moins juste en-dessous du point d'appui. Donc il se produit un glissement local entre les deux feuilles. La contrainte de cisaillement résulte de ce cisaillement parce que dans la réalité, il n'y a pas de feuille, mais un seul et même matériau.

Quand on démonte un roulement mort, on constate un écaillage local. En examinant la forme de l'écaille, on voit que le fond est parallèle à la surface. C'est là qu'est née la fissure.

Ensuite, la fissure s'est propagée de manière hazardeuse jusqu'au moment où elle a débouché en surface et provoqué l'écaillage du roulement.

Les roulements meurent comme ça à la suite d'un processus de fatigue du matériau.

Ensuite, sans en être sûr, je pense que la limite de fréquence de rotation des roulements est donnée par ce processus puisque nous l'avons vu plus haut, plus l'arbre tourne vite, plus les billes exercent d'effort sur la cage.

la bague dans son alésage ne subit pas de pressions de Hertz parce que sa forme est la même que celle de l'alésage au niveau du contact.

Est-ce assez clair ?

Je vais me faire démolir par les mécaniciens-matheux purs et durs avec mon histoire de millefeuille. Tant pis, c'est pour les autres, ceux qui ne comprennent pas les maths spé que j'écris. Ils sont bien le droit de comprendre aussi, non ?

Après une fois la fissure amorcée, si on a la malchance de provoquer un phénomène de résonance, on peut imaginer le pire : rupture d'une bague pourquoi pas ?

 

[Nikass]

Salut TRD

(on pourrait continuer sur un fil séparé, ca s'éloigne du sujet et on va finir par les embeter !!)

"Est-ce assez clair ?"

Non seulement ca l'est (et pourtant j'ai presque tout oublié de maths spé, donc je ne démolirai rien du tout ), mais en plus c'est passionnant !

donc:

1) c'est un processus d'usure. Donc, d'importance proportionnelle à la fréquence de l'évènement, dans notre cas la vitesse de rotation puisqu'elle conditionne le nombre de passages de billes à un endroit donné dans un temps donné.

2) Le processus est aussi proportionnel à l'effort subi par le matériau. Si l'on simplifie en supposant l'équilibrage d'axe parfait, il reste les forces statiques, tension de courroie par ex, gravité, etc, d'une part et la force d'appui liée à la force centrifuge issue de la rotation des billes d'autre part.

(on est bons pour la division d'expertise de SKF, là.)

Sauf erreur, cela signifie donc que la durée de vie d'un roulement dépend beaucoup plus du produit charge x vitesse que de la simple vitesse de rotation; ca paraît logique.

Pourtant, il semble exister une limite "absolue" donnée par les fabricants (ce que je peux comprendre vu le second point).

Je ne passe pas ma vie à choisir des roulements, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu des graphes avec zone "sécurité" alliant les deux paramètres... Il y en a ?

Qui a une idée des paramètres (et des ordres de grandeur) commandant la fréquence de résonance d'un roulement à dimension donnée... la, je suis complètement "à poil", mais ca doit quand même être une donnée importante, vu la casse possible ?

On n'a pas parlé de l'aspect lubrification; j'imagine que selon le type de lubrifiant, la vitesse de rotation permet ou non une lubrification correcte !

Du coup, on se retrouve peut être avec une limite qui n'est pas purement physique, mais tout simplement marquant le début d'une zone ou l'usure crôit de façon exponentielle avec la vitesse et donc rend le roulement inutilisable en pratique... Pris autrement, quelles sont les particularités des roulements haute vitesse ???

Merci pour les explications, en tout cas, et bonne soirée. Attention aux radars au dessus de 10.000 tours... C'est peut être ca la vraie raison

a+

 

[TRD]

Tu as du oublier...

La fréquence de résonance est toujours définie comme la puslation divisée par 2 pi.

Et la pulsation est égale à racine de K sur m. Avec K = raideur et m = masse.

Pour le calcul de K, c'est très compliqué pour les cas pratiques...

Pour la lub : elle sert à deux choses :

1) elle permet de diminuer les pressions de Hertz en "portant" les billes par effet hydrodynamique (un genre d'aquaplaning, pour ceux qui ne connaissent pas l'hydrodynamique)
2) elle permet d'exporter la chaleur dégagée quand l'huile circule.

Conclusion liée à l'hydrodynamique : le lubrifiant doit être d'autant plus visqueux que la fréquence de rotation est faible.

Revenons à notre Précis : vitesse de broche importante donc lubrifiant fluide = huile (c'est écrit dessus...) Surtout pas de graisse.

Pour les 10 000 tours, mon pseudonyme sur E. bay est Radarcaca. Suis-je assez clair ?