palier de moteur , bronze ou regule ?

[duredetrouverunpseudo]

Je partage l'avis de LHM

Pour que sa dure, il faut faire comme faisait les anciens = surdimensionné.

Quand tu vois que les motos actuel par exemple utilise des coussinets et que la puissance dépasse les 200 Cv une fois l'ECU reprogrammé et que sa ne casse pas tous les 4 matins malgré les régimes atteint, sa ne devrait pas poser de problèmes pour ton utilisation.

Pour pallier a la pénurie par la suite, il faut constituer un petit stock d'avance.

 

[JeanYves]

Bsr ,

Assez bien expliqué ici : http://www.bertrandias.fr/index.asp?id=366

 

[moissan]

merci JeanYves pour l'adresse ! un vrai fournisseur francais ! un site internet tres instructif

je me demande comment j'ai fait pour ne pas le trouver ... merci a ce forum

ce site donne de bon renseignement sur l'etamage des piece pour une bonne adherence du regule ... donc fabriquer des palier mince : il ne parlent pas que du colage de regule assez epais auquel on pense generalement , mais de faible epaisseur de 0,6mm : donc palier mince

et ca m'interresse beaucoup plus d'acheter des palier mince tout fait si je sais comment les fabriquer au cas ou je ne les trouve pas tout fait !

autre information sur leur site qui ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd : adherence de l'etamage et du regule meilleur sur bronze que sur acier : donc des palier interchangable regulé aurait interet d'etre sur base bronze plutot qu'acier : plus facile a fabriquer ... et plus sur en cas d'avarie : la base en bronze etant moins agressive que la base en acier

 

[LHM]

Bonsoir les amis,
Vous connaissez certainement cette méthode : Le plastigage .
Cette méthode sert a apprécier les jeux de fonctionnement de l'arbre et de son palier
quand le chapeau de palier est amovible.
Il suffit de placer une petite longueur de ce fil plastique dans le sens de l'axe sur le maneton, de placer le
chapeau, de le serrer au couple et surtout de ne pas tourner l'ensemble.
Au démontage, ce " bout de plastique " déformé par écrasement aura une largeur de fil augmentée.
Il suffira de le rapprocher et de le comparer à l'échelle graduée ( fournie ) pour lire le jeu de l'assemblage.
Notez que sur ma notice, les jeux à obtenir sont serrés pour un Ø nominal de 50 mm ! Moteur 1.5 D.
Cdlt.

Rénovation moteur

jeux à obtenir

 

[copeau 78]

bonsoir à tous


je crois l'âge du régule largement derrière nous : dans les années 50 une auto dont le moteur avait fait 100 000kms
en utilisation "père de famille " sans avarie c' était plutôt rare.
Simca avait fait un bon coup de pub avec son Aronde et un circuit de 300 000 kms en continu . arnaque intellectuelle
puisque ce sont les cycles de mise en température qui usent les moteurs
Caterpillar a adopté sur ses moteurs des coussinets "composites" depuis le milieu des années 60 : une armature
acier reçoit la couche de friction ( alliage à base cuivre/aluminium ) et en surface une microcouche d' étain pour assurer
les premières secondes de mise en route au cas où la prélubrification ( en général faite à la burette ) serait insuffisante
à la remise en route après reconditionnement .
pour certains matériels il y a une séquence pour le démarrage :
d'abord mise en route d'une pompe ( électrique ) de lubrification ,ensuite mise en rotation du moteur , enfin démarrage .
certains matériels qui fonctionnent en continu ont des circuits doublés : pas d' arrêt pour les vidanges ou le remplacement
des filtres .
les groupes électrogènes de secours ( qui doivent démarrer instantanément à pleine puissance ) sont maintenus à
température de fonctionnement par un "chauffage central ".
les bulldozer qui ont fait le débarquement avaient un moteur auxiliaire de démarrage à essence qui réchauffait l' eau
du circuit de refroidissement , l' huile et l'air d'admission du diesel : ça démarre par moins 50 !!!
un coureur side-car allemand ou suisse , plusieurs fois champion du monde dans les années 60 ( moteur multi-cylindres de
sa conception et fabrication ) chauffait l' huile du moteur afin que celle-ci réchauffe le moteur : les pièces étaient usinées
avec les jeux idéaux et n'auraient pas supporté la mise en température classique - usure et serrage possibles .
dans pas mal de moteurs ( Honda entre autres ) les arbres à cames tournent directement dans l' alu , tout repose sur la
lubrification .
pour un moteur devant fonctionner en continu et longtemps , longtemps je verrais bien un gros moteur lent avec revêtement
Nickasyl ou similaire pour la paroi intérieure du cylindre ; des coussinets de technologie actuelle ( c'est pas pour rien que les
bureaux d' étude ont étudié ) une lubrification abondante avec une huile de qualité ( selon un pétrolier une huile minérale moteur
bas de gamme et une autre haut de gamme ont une base quasi identiques , ce qui fait la différence ce sont les additifs ( quasiment
50 % dans une huile haut de gamme ) et une filtration efficace .

le plastigage !! voilà une chose utile qui devrait se trouver dans chaque atelier - surtout qu'on se le procure facilement sur le net .

 

[moissan]

je crois l'âge du régule largement derrière nous

pas vraiment : la majorité des palier mince de moteur recent que j'ai demonté sont une couche de regule sur de la tole ... bien sur pas forcement le meme type exact de regule , mais le fournisseur de regule qui a été cité est bien capable de fournir le meilleur

mon idée de palier en bronze c'est revenir encore plus en arriere ! mais dans un but de fabrication facile des piece

je veux faire des petit groupe electrogene , et en petite dimension des alesage directement dans l'aluminium donnent des resultat pas si nul que ca ... un bon bronze ne peut que faire mieux

un moteur concu pour bague en bronze n'empechera pas d'usiner des bague avec revetement en regule de 0,6mm d'epaisseur , pour comparer la solution bronze seul et regule mince
http://www.bertrandias.fr/index.asp?id=366

inverssement si je concoi un moteur avec des palier mince je suis bloqué en cas de non disponibilité des palier ... ou en cas de rectification du vilbrequin a une cote quelquonque

le regule a le defaut d'avoir une mauvaise conductivité thermique : en cas de surcharge il chauffe tres vite si il est massif : quand il est moulé en faible epaisseur la chaleur est beaucoup mieux evacué par le support largement meilleur conducteur de chaleur

pour un moteur devant fonctionner en continu et longtemps , longtemps je verrais bien un gros moteur lent avec revêtement Nickasyl ou similaire pour la paroi intérieure du cylindre

c'est encore une autre histoire et il faudra ouvrir un autre sujet : chemise en fonte classique ou chemise en alu nickasyl ?

le nickasyl donne de bon resultat , sauf diesel quand il y a du soufre ... bien sur il n'y a plus de soufre dans les bon carburant ... mais mon but est d'utiliser les carburant les plus divers ... y compris biomethane pas forcement bien debarrassé du H2S donc preference a la fonte ... je decouvre aussi que des tres bon moteur d'avion ont des cylindre en acier nitruré ... et que la nitruration augmente la resistance a la corosion de l'acier : presque inoxydable !

 

[copeau 78]

Bonjour Moissan

je n' ai sans doute pas bien compris ton projet ...

- s' agit-il de fabriquer un seul moteur ou une série , pour ton usage personnel ou pour la commercialisation ?
les choix technologiques sont différents :
pour un usage personnel on peut très bien avoir recours à des solutions particulières uniquement pour
satisfaire son égo en termes de difficulté de fabrication ou d'exploration de solutions nouvelles .
pour la commercialisation , les sordides considérations de prix de revient , marges bénéficiaires +++
sont à prendre en compte .

- ce moteur sera-t-il utilisé en continu absolu ?
c'est au démarrage et pendant la montée en température que de fait le maximum de l' usure .
un moteur qui tourne en continu peut accomplir pas loin de 100 000 heures - plus de dix ans - sans
avaries , pour autant que soit effectué l' entretien périodique ( vidange , nettoyage ou remplacement
des filtres ); et en utilisant les produits et méthodes adaptés ( huiles et filtres de qualité , respect des
intervalles , mode opératoire ).

- sera-t-il utilisé dans une zone où les produits " normaux " - pas high tech façon huile de synthèse , mais de bonne
qualité sont disponibles et où il y a du savoir-faire en réparation éventuelle ?
cela peut conduire à utiliser des composants industriels mondialement répandus plutôt que de se lancer dans
une fabrication particulière et d'en constituer un stock - quantité basée sur la consommation prévue - qui
accompagnera le moteur .
cela peut conduire à une mécanique hyper rustique avec un bâton en guise de jauge d' huile ou avec un module
de surveillance électronique - capteurs de niveau , températures , pressions , alarmes sur défauts ...

mon ex-employeur - je suis retraité - distribue et entretient les machines Caterpillar en France et aussi dans des pays
où les choses sont moins faciles en terme d'approvisionnement , de compétences ou simplement de finances .
en matière d' avaries moteur , 99 % sont dûes à des conneries et/ou négligences .
pendant très longtemps il a fallu se contenter des explications ( souvent en contradiction avec la logique et l' évidence
mécanique ) des négligents et des autres . depuis qu'il y a des ordinateurs embarqués qui mémorisent les défauts , les
choses leur sont devenues moins faciles ; maintenant on sait dire quand et pendant combien de temps un opérateur a
négligé les avertissements des systèmes de surveillance ( le sécurité éventuelle du personnel interdit l'arrêt automatique
d'un moteur sur incident ). sur des flottes importantes , ces infos sont transmises par satellite à un superviseur pour
analyse et décision .

tu vas sourire : actuellement je réunis les matières et composants et ai démarré l' usinage ( faut que je mette mon tour
à niveau et remonte ma tite fraiseuse qui trempe dans le pétrole ) d'un moteur à vapeur - voir autres sujets sur le forum
pour entrainer une génératrice 2500w en groupe de secours , c'est pas pour la satIsfaction de l' égo ce genre de projet ?

 

[Pousse Toc]

mon ex-employeur - je suis retraité - distribue et entretient les machines Caterpillar

Hello Copeau !

Nous nous sommes peut-être croisés Rue de la Seine au centre de formation que j'ai fréquenté assidument dans les années 80.

Avec mes excuses pour ce hors sujet.

Cordialement

 

[LHM]

Bonjour à tous,
Je ne pense pas que le projet de Moissan soit lucratif, ce qui ne compromet pas son interêt.
Je reprends 3 thèmes de Copeaux 78,
- Fabriquer, projeter,
- Explorer, Collecter,
- Se satisfaire du " do it your self ".
Moissan, tu défends un projet avec des idées précises, c'est très bien.
Tous les membres qui t'on suivi proposent des solutions de fiabilité ( c'est ton cahier des charges ),
et c'est l'objectif du forum.
Pour ta réalisation, il faudra trouver le bon compromis: Faisabilité artisanale, reprise d'éléments existants,
choix des matériaux, assemblages judicieux et surtout le budjet.
Tu le fais quand ce moteur ? Comptes-tu le mettre en projet collectif ?
Planche, té, calque, et encre de chine ?
A suivre,
Encouragements collectifs.

 

[moissan]

mon prejet est surtout de reunir les information pour preparer l'avenir !

aujoudhui mon chauffage par cogeneration marche avec des petit groupe electrogene chinois ... helas a refroidissement a air , donc recuperation de la chaleur moins simple qu'a eau ... mais tant que les chinois nous vendent des groupe a aussi bas prix , c'est rentble comme ca meme si la durée de vie n'est pas enorme

mais ce n'est que du bricolage pour moi ... si je veux vraiment vendre des gazogene a bois , avec groupe electrogene fesant a la fois chauffage et electricité , je ne peut pas compter sur des groupe chinois sans aucune garantie de disponibilité des piece ... et ma boule de cristal me dit que le bas prix du materiel chinois ne durera pas

donc mon but est de fabriquer des moteur , peut etre plus cher que ce qui est disponible mais optimisé pour faciliter l'entretient : demontage facile ... grosse vis pas fragile ... gros joint facile a refaire ... toutes les pieces doivent etre concue pour eviter les difficulté de realisation

pour l'acheteur la garantie de duré de vie ne sera pas la disponibilité des pieces de rechange mais d'avoir les plans de realisation precis de toutes les pieces !

c'est au démarrage et pendant la montée en température que se fait le maximum de l' usure .
un moteur qui tourne en continu peut accomplir pas loin de 100 000 heures

c'est bien ce que je pense ... et je pense meme qu'avec une pompe de lubrification electrique qui demare avant le moteur , on pourait faire les palier en n'importe quoi ...mais je n'aime pas que la qualité d'une machine ne repose que sur l'automatisme et l'electronique : je veux que ca puisse marcher aussi sans trop de precaution

une pompe electrique sera un plus pour augmenter la duré de vie , mais ca ne doit pas etre indispensable : la qualité doit etre suffisante pour demarage normal

je m'interresse aussi au moteur a vapeur : c'est une bon moyen d'utiliser du bois , mais c'est de toute facon plus volumineux , plus cher a construire , et de moins bon rendement que ma solution preferé gazogene et moteur a explosion

le moteur a vapeur garde un avantage : il est plus facile a realiser et plus fiable ... meme avec gros defaut et reparation de fortune un moteur a vapeur pousse toujours , et c'est silencieux

en france la solution vapeur est handicapé par les reglement sur les chaudiere , on peut toujours faire ce qu'on veut chez soit , mais pour vendre dur dur ...

mes objectif pourait laisser croire que je veux faire des truc rustique pour pays sous developpé ... je veux plutot que ca reste utilisable quand nous n'auront plus les moyen d'entretenir le materiel trop hi tech que nous avons aujourd'hui

Tu le fais quand ce moteur ? Comptes-tu le mettre en projet collectif ?

j'ai bien des moyen d'usinage , tour fraiseuse , soudure , et meme un peu fonderie ... mais je manque de moyen financier

je n'ai aucun espoir de faire une fabrication rentable dans la situation actuelle : donc aucune raison de garder des secret de fabrication : partager les plans sur internet sera le meilleur moyen de ne pas rester seul

je remercie deja tous ceux qui m'aportent des information sur ce forum ...

Planche, té, calque, et encre de chine ?

l'avantage de la CAO est de pouvoir partager facilement les fichier , et tout ceux qui voudront participer seront bienvenu
meme si j'utilise parfois solidworks , j'utilise surtout qcad , et fait sortir a solidworks des mise en plan DXF utilisable pour celui qui n'a que QCAD

 

[cantause]

Je crois me souvenir (je suis sur un projet de moteur aussi ) que lors de mes recherches sur le forum j'étais tombé sur un sujet concernant la rectification de la ligne de vilebrequin d'un moteur qui était peut-être un Opel.
La discussion était fort intéressante et notamment un des intervenants travaillait dans la conception des moteurs, il n'était pas avare de commentaires, ça vaudrait peut-être la peine de retrouver ce sujet et le membre en question, il aura peut-être la gentillesse de renouveler ses conseils avisés!

 

[copeau 78]

Bonsoir

ton projet , pour la partie moteur , ressemble fort aux bons vieux gros moteurs stationnaires
utilisés autrefois en agricole .
question : pourquoi pas un diesel poly carburants capable de manger n' importe quoi depuis les
distillats de pétrole ( à prendre au sens le plus large possible ) en passant par toutes les huiles
de récupération , huiles ou graisses végétales jusqu'au beurre ( que personne ne rigole , c'est possible et ça
peut aider à résorber les excédents ) carburants liquides ou gazeux ...
il faudrait sans doute une chambre à volume variable pour s'adapter aux différents taux de compression
demandé par des carburants aussi différents .
avec un pré-allumage par point chaud tu pourrais te passer de démarreur .

 

[moissan]

merci du tuyau , je pense que c'est celui la , gogol l'a trouvé du premier coup
https://www.usinages.com/threads/usinage-en-ligne-de-paliers-de-vilebrequin.20744/

je n'ai pas encore tout lu mais c'est interressant ... ca me confirme le probleme de difficulté de trouver des palier mince de la dimension souhaité

 

[Alex42]

Bonjour
moissan, et d'autres, je pense que cet extrait d'un bouquin de préparation moteur peut vous intéresser.

 

[delorge64]

Bonsoir Moissan,
Finalement, le moteur que tu veux fabriquer doit être avant tout simple, solide, et surtout facile à réparer.
Les moteur actuels sont finalement bougrement fiables, c'est malheureusement ce qui les entoure qui pète! Electronique, calculateurs, turbo à géométrie variable, vanne EGR, sondes en tout genre, devenus obligatoire pour cause de normes antipollution...
Sinon, pour un montage de cogénération "artisanal", je choisirais bien comme base un moteur PSA XUD EURO 2 d'avant 1998 avec une sortie d'échappement version marine, refroidie à eau.
Voila pourquoi:
1 Ce moteur est très simple, et dure très longtemps.
2 en version fixe, la courroie de distribution, (ta hantise?) doit pouvoir se changer en moins de 2 heures, en bossant tranquille.
3 Y a des pièces partout.
4 les coussinets de vilebrequins: sur cette brave bourrique, tant qu'il y a de l'huile, ils ne font pas parler d'eux, j'en ai démonté 2 à 280000 kms et à 420000 kms, après contrôle visuel et surtout pesage: pas d'usure!!!
5 Pas d'électronique, pas d'EGR, toutes ces saloperies qui nous pourrissent la vie!
A bientot
Michel.

 

[moissan]

je n'ai pas de hantise contre la couroie de distribution , mais pourquoi mettre une piece couteuse a acheter qui ne se justifie que pour les moteur a grande vitesse , alors que des tige et culbuteur en acier a ferrer les ânes suffisent !

un bon vieux moteur peugeot de 1998 ... pourquoi pas ... j'ai aussi des moteur renault a essence de 1970 dans mes stock , mais ce n'est bon que pour du bricolage : ce que je veux faire aboutira peut etre dans 10ans , et on ne trouvera plus aucune piece

pour la cogeneration , le but est plutot 3kw mecanique et 6kw thermique , donc plutot un monocylindre qu'un 4 cylindre de voiture

depuis j'ai trouvé une idée de plus : 1 cylindre principal pour l'explosion , et un autre cylindre plus leger pour finir la detente , et un autre cylindre pour commencer la compression , avec radiateur de refroidissement avant admission dans le cylindre principal : ça permet d'esperer en petite dimension le même rendement que les gros moteur turbocompound : proche de 50%

et ça justifie encore plus une construction originale pour integrer tout ces morceau de façon fiable

quand je vois les magnifique realisation de moteur modele reduit sur ce forum , un monocylindre de 200cm3 n'est pas plus compliqué ... même affublé de quelques cylindre de compression et de detente en plus

 

[tatave]

pour les paliers bronze, utilise un bronze au berylium, beaucoup plus solide qu'un bronze classique recouvert de régule ça peut faire un truc très fiable

 

[wxcv]

bonjour a tous
ce long fil m est tres instructif !!!
mon point de vue est pas forcément le bon ,mais je vais faire allusion aux anciens tracteurs SOCIETE FRANCAISE VIERSON , il y a un modele de gros SFV tournant a 800 tours a plein regime , un petit modele de 20 chevaux, le 201 avait des coussinets regulés vers les 4 mm depaisseur de regule et que le consetionnaire du 63 avait dit 4 dixieme de jeu , c est tout neuf , (je pourrai me renseigner aupres d un ami collectionneurpour plus de précisions)
il me semble logique que un moteur tournant a bas regime s usera moins vite , merci de me reprendre si je me trompe !

 

[delorge64]

Bonjours Moissan,
un cylindre moteur, un de précompression et un dernier de détente basse pression, avec intercooler entre les 2 premiers, ton usine à gaz commence à être méchamment compliquée! Surtout pour cracher une puissance de 3 kw, franchement je crois qu'il faut rester dans le simple.
Les rendements de 50%, ça ne concerne que les grosses machines, 5000 à quelques millions de kw, sur ton projet il y a 2 cylindres qui en entrainent 1 troisième, bonjour les pertes par frottement!

 

[moissan]

il y a longtemps je croyais aussi que seul les très gros moteur pouvaient approcher les 50% ... mais on voit des moteur de 200 KW avec un rendement de 47% : ça prouve qu'on peut faire bien sans faire enorme
http://international.schnellmotor.de/sm/pdf/SCHNELL-produit_FR_170_265kW.pdf

pour les société francaise , j'en ai un qui marche , et quelque epaves pour pieces ... j'aime bien ces vieux moteur ça montre qu'il y a d'autres solution qui ont marché ...