Moto électrique urbaine

[metal89]

J'ai regardé un peu du côté des motos électriques à usage urbain/suburbain. Je suis scotché, pour un engin correct on tourne autour de 12000 à 14000 euros!

Un petit calcul à la serpe pour une machine autoconstruite de 7kW avec 90 km d'autonomie à 50km/h de moyenne.
125 essence d'occase pour la partie cycle/freins et accessoires : 1000 €
Moteur à aimants permanents 6kW : 1000 €
Electronique de puissance :1500 €
Batterie lithium : 2000 €
Total environ 6000 €

La marge commerciale me paraît donc un peu costaud
Mis à part l'homologation en France qui est tatillonne je m'étonne que personne dans le forum n'ait tenté le coup du proto.

En tout cas à 12000-14000 € ce n'est pas demain matin que je vais acheter ce type d'engin

 

[tranquille]

...
La marge commerciale me paraît donc un peu costaud
...

Au lieu de cracher sur un constructeur en disant qu'il s'en met plein les poches, apprend à calculer un prix de revient ...

... ou sois constructeur, tu deviendras super riche

 

[metal89]

??!!
Je ne crache sur personne, ni n'insulte personne. Je dis simplement que le prix paraît très élevé.
Les batteries Li-ion, les moteurs à aimant permanents sont déjà en production industrielle pour d'autres applications. Certains constructeurs utilisent des parties cycles existantes. La partie nouvelle me semble être l'électronique de commande adaptée à la conduite routière.
Quant au prix de revient j'ai additionné quelques éléments glanés ici et là pour des achats unitaires histoire de me faire un idée d'un coût de fabrication. Voilà c'est tout. Sinon je sais comment se constitue un prix de revient puis un prix de commercialisation.

Pas de quoi fouetter un chat

 

[PCB5]

Avez vous des examples de batterie et moteurs disponibles sur le marché dont vous parliez plus haut?
Quelle est la consommation prevue (en KW) et capacité batterie (en KW.h) ?
Je suis d'accord par fournir l'electronique(design original donc adapté et presque gratuit probablement, heu, je veux dire hors-taxe).

 

[metal89]

Je tiens à préciser que je n'ai aucune compétence pour construire un proto mais que j'avais envie d'y voir un peu plus clair.
Les batteries utilisées sont apparement du type suivant
http://www.alibaba.com/product-detail/electric-bike-battery-48v-20ah-lithium_595835393.html
Départ Chine à l'unité elles valent 220 € à l'unité soit un bon 300 € arrivée dédouanées.
Pour 70 km en usage urbain, donc avec de nombreuses recharges sur freinage et une puissance moyenne modérée, il semble que 120 A.h sont suffisants soit 6 blocs batteries. 6x300=1800 € plus la connectique = 2000 €.

Pour limiter l'ampérage au-delà de 2kW moteur ces batteries sont couplées en 96 V pour alimenter des moteurs synchrones à aimants permanents en 100 V ou 120 V
Ce type de moteur existe en moyenne et grosses puissances (ascenseurs par exemple).
Ils existent aussi dans d'autres gammes de puissance comme
http://www.vem-group.com/fileadmin/content/pdf/Download/Kataloge/Kataloge/pm_en.pdf
P21 réf PV1R 100 L4.
En 1000W ce type de moteur utilisé sur les fraiseuses d'établi vaut environ 400 € à l'unité prix public. J'ai fait une cote mal taillée pour le 5,5 kW
j'avais trouvé cela sur alibaba apparemment à 500$ l'unité mais c'est pas clair
http://www.alibaba.com/product-detail/Made-in-china-alibaba-manufacturer-supplier_1797538377.html

Voilà d'où sortent mes élucubrations et c'est toute ma science sur le sujet.

Patrick

 

[vince_007]

Pour revenir au prix de revient, il faut ajouter à ton calcul:
- les coûts d'études
- les coûts de structure et materiels
- la main d'oeuvre
- les taxes diverses et variées

J'en oublie beaucoup mais si tu dépense déjà 6000€ d'achat pour vendre à 12 000€, tu n'est même pas sûr de tirer un bénéfice.

De toute façon, une auto construction coutera toujours moins cher pour les bricoleurs que nous sommes.

Pour le sujet de fond, ce qui est chiant sur une moto électrique, c'est qu'il est très difficiles de loger un seul gros pack d'accu. Du coup, il faut plusieurs bloc batterie, ce qui complique la gestion batterie (BMS).
Les packs batterie chinoises n'intègrent pas d'equilibreurs d'éléments, donc c'est pas cher mais ça ne va pas durer longtemps. Un pack batterie de propulsion doit être équilibré pour ne pas flinguer rapidement un ou plusieurs éléments.
Trouver dans le commerce une gestion de batterie qui fait ça correctement, c'est mission impossible.

 

[PCB5]

Bonjour,
Merci de l'eclairage , on voit que vous avez cherché.
Le coté recharge en freinage me semble compliqué electroniquement. Quoique cela semble necessaire .
Je n'y connais rien non plus : Quelle rapport de reduction entre moteur et roue ? Rapport fixe ou boite de vitesse ? Moteur a aimant permanent ou moteur triphasé ordinaire ?
Peut être que le moteur a aimant permanent est plus petit ou leger que l'ordinaire a puissance egale; mais il est aussi bcp plus cher.
Pouquoi pas un vehicule a 3 ou 4 roues avec des batteries au plomb et un moteur tri ordinaire avec un inverter 12V=> 220V tri

 

[stanloc]

Pour la traction il faut un moteur approprié capable de délivrer du couple dès le départ. Un moteur tri ordinaire est un bien piètre candidat et il ne pourra pas recharger la batterie au freinage.
Stan

 

[metal89]

--> vince_007

Les 6000 € que j'ai calculé "à la hache" correspondent à des achats à l'unité. Un industriel ne payera jamais ce prix-là. Sinon parfaitement d'accord sur le coefficient de 2 sur le prix de fabrication.

Pour les accus je pensais qu'ils avaient déjà l'électronique d'équilibrage intégrée car je crois que ces accus peuvent assez facilement prendre feu et exploser. Les mêmes chinois vendent d'ailleurs le set de motorisation complet (moteur-roue, pack, chargeur et électronique, etc...) pour 300$-400$ à partir de 20 unités.

D'accord aussi sur la partie électronique. Je crois que le développement de l'électronique de puissance et le contrôle-commande rendent l'opération "périlleuse" pour un particulier qui se lancerait dans le challenge de l'autoconstruction.

 

[vince_007]

Dans les packs d'accu, il y a théoriquement l'électronique de protection (court-circuit, surcharge et sous tension).
Mais les chinois ne sont pas des AS de la protection électronique.

De plus, un pack de propulsion intègre rarement de l'électronique car pas forcément compatible de l'application. Il faut donc faire ou acheter cette électronique toutes prêtes.

Il ne faut confondre électronique de protection et électronique d'équilibrage. La première assure la sécurité, la seconde la longévité et autonomie.

Sur des batteries Plomb ou nimh, pas besoin d'équilibrage. Toyota équilibre tout de même ses batteries nimh sur ces hybrides et leurs fiabilité n'est plus à prouver.

Ce genre de projet est réalisable, plein de gens le fond mais pas en France ! En Angleterre ou USA, des pays de liberté technologique ou l'homologation est accessible aux particuliers.

 

[metal89]

Je viens de regarder le marché des scooters et motos électriques en France depuis 2008. C'est apparemment la déconfiture totale.
Un court article qui résume bien la situation.
http://www.scooter-infos.com/actualite-011515-scooter-electrique-et-si-bmw-avait-raison.html

 

[metal89]

Merci vince_007, j'y vois un peu plus clair

 

[phil916]

Bonjour,
Merci de l'eclairage , on voit que vous avez cherché.
Le coté recharge en freinage me semble compliqué electroniquement. Quoique cela semble necessaire .
Je n'y connais rien non plus : Quelle rapport de reduction entre moteur et roue ? Rapport fixe ou boite de vitesse ? Moteur a aimant permanent ou moteur triphasé ordinaire ?
Peut être que le moteur a aimant permanent est plus petit ou leger que l'ordinaire a puissance egale; mais il est aussi bcp plus cher.
Pouquoi pas un vehicule a 3 ou 4 roues avec des batteries au plomb et un moteur tri ordinaire avec un inverter 12V=> 220V tri

Pour la traction il faut un moteur approprié capable de délivrer du couple dès le départ. Un moteur tri ordinaire est un bien piètre candidat et il ne pourra pas recharger la batterie au freinage.
Stan

Les moteurs de plus en plus utilisés en traction sont triphasés ! soit à aimants permanent soit asynchrone.
Les deux peuvent fournir un couple gigantesque au démarrage.
Le moteur de la Tesla model S (supercar 100% électrique) est un asynchrone à rotor cuivre capable de plus de 400Nm ...
La voiture n'a pas de soucis au démarrage pour ridiculiser les supercar essences sous les 5s au 400m DA
Tous les moteurs peuvent recharger la batterie en mode génératrice mais évidement pour les moteur triphasé c'est l'électronique qui permet d'obtenir un courant continu "monophasé" à partir du courant alternatif des trois phases du moteur.
Dans un système de traction le moteur et le contrôleur sont un couple l'un ne va pas sans l'autre.

Ces deux type de moteur se livre une bataille en terme d'avantage inconvenient, difficile de dire qui est meilleur sans cahier des charges mais d'un point de vue puissance et volume massique il n'y a pas photo le moteur à aimant permanent gagne haut la main; donc pour une moto c'est le mieux placé.

metal89

Dans votre calcul vous avez oublier le chargeur et un système de surveillance des batteries mais ce n'est pas ça qui vous
coutera le plus cher...
ajouter 10 à 20 000€ pour une homologation Européenne et sans aucune garantie que la DRIRE vous la valide en homologation nationale... bienvenue en France

sans parler du fait que votre calcul est totalement inapplicable car votre "moto électrique" n'aura rien à voir en performance avec par exemple la zero S à 13500€ qui avec plus de 150km/h, plus de 150km d'autonomie (pas en même temps)
et une accélération de 600 cm3 ridiculiserait la mob électrique virtuelle que vous avez additionné plus haut.

il faut comparez ce qui est comparable !
votre argumentation revient à affirmer qu'un centre d'usinage est trop cher parce que vous pouvez monter à la maison une CN avec des moteurs pas à pas, rails linéaire et vis à bille chinois ...
vous pouvez y croire oui et ça peut même répondre à votre besoin, mais ça ne transformera pas votre CN amateur en Centre d'usinage professionel pour autant

à+
Phil

 

[metal89]

--> phil96

votre argumentation revient à affirmer qu'un centre d'usinage est trop cher parce que vous pouvez monter à la maison une CN avec des moteurs pas à pas, rails linéaire et vis à bille chinois

Il est clair, et on est bien d'accord, que l'on ne peut comparer une autoconstruction avec des machines comme les Zéros ou le BMW.
Ce n'était pas trop ça mon idée. J'ai eu l'impression que c'était trop cher dans l'absolu par rapport aux composants de base car j'avais le sentiment que les composants existaient peu ou prou déjà en production industrielle et que l'on avait à faire avec des assembleurs plus qu'à des constructeurs. D'où l'idée de faire un chiffrage grossier.

Plus j'avance dans le fil plus je m'aperçois que les machines de nouvelle génération sont conçues dans leur globalité et avec des composants ad'hoc, d'où probablement le prix par exemple du BMW C_evolution. Avec la timidité/démission des pouvoirs publics dans ce domaine, peu de chances finalement de voir les prix chuter.

 

[Tourblanche]

Il doit pourtant exister une solution entre le bricolage du dimanche

et le délire technologique ?

http://www.litogreenmotion.com/fr/la-sora#/fiche-technique

 

[dotrick]

As tu pensé au vélo électrique? Pas le vélo électrique que tu achètes tout fait mais celui que tu fais toi même. C'est un bon début, si tu veux te lancer. Une bonne configuration et tu peux déja te faire plaisir, tu pourras même faire des DA contre des petites 125cm3...
Tu achetes un moteur roue, le controleur, l'afficheur, c'est un kit. Ensuite tu te fabriques le caisson pour mettre ton pack batterie, tu branches le tout... tu tourne la poignée, et hop! C'est parti
Si tu veux des infos, il y a un gros forum sur l'électrification des véhicules (vélo, scooter, moto, voiture...) une mine d'infos et d'idées!
endless-sphere.com.

 

[metal89]

Diantre, diantre chevalier! quel fier destrier cette Sora mais qui frise les 50 000 €!

Merci dotrick pour le lien, je vais y faire un tour.

 

[tranquille]

Avec bien sûr une première idée de réalisation

 

[metal89]

Excellente la vidéo
Visiblement un proto avancé de chez MBK ou Peugeot.

 

[phil916]

Il existe une mob électrique qui plafonne à 45km/h et permet 25-40km (suivant votre poids, le dénivelé de la route etc.)
c'est le matra e-mo, un peu plus de 2000€ en neuf, trouvable en occasion; il y a le esolex aussi moins rapide et avec pédales.
Un vélo modifié est faisable mais non homologué et discutable sur la fiabilité/risques au delà de 30-40km/h régulièrement (boulot/dodo), ils ne sont pas prévu pour ça...
maintenant si c'est pour aller en balade de temps en temps dans les bois c'est très différent

en matière de forum sur les véhicules électriques, il y a en Français aussi
http://www.vehiculeselectriques.fr



bonne journée,
Phil

 

[tranquille]

http://www.ladepeche.fr/article/2008/06/21/460675-andouque-comment-leonce-rudelle-est-devenu-star-sur-internet.html

 

[mad max]

J'ai regardé un peu du côté des motos électriques à usage urbain/suburbain. Je suis scotché, pour un engin correct on tourne autour de 12000 à 14000 euros!

Un petit calcul à la serpe pour une machine autoconstruite de 7kW avec 90 km d'autonomie à 50km/h de moyenne.
125 essence d'occase pour la partie cycle/freins et accessoires : 1000 €
Moteur à aimants permanents 6kW : 1000 €
Electronique de puissance :1500 €
Batterie lithium : 2000 €
Total environ 6000 €

La marge commerciale me paraît donc un peu costaud
Mis à part l'homologation en France qui est tatillonne je m'étonne que personne dans le forum n'ait tenté le coup du proto.

En tout cas à 12000-14000 € ce n'est pas demain matin que je vais acheter ce type d'engin

le cadre, la fourche, les freins et divers accessoires c'est gratos?

une moto normale coute 10 à 20000 e, je vois pas en quoi une moto électrique à 12/15000 e serait exagéré...

 

[metal89]

--> Phil916 et Tranquille Merci pour les liens. J'ai commencé à naviguer sur le forum français, des infos intéressantes et il semble y régner un bon esprit

--> Mad max.

le cadre, la fourche, les freins et divers accessoires c'est gratos?

Bien sûr que non c'est pas gratuit. La Honda CBF 125 avec un mono 4T de 8 kW coûte, sauf erreur, autour de 3000 € neuve, prix public. Si on on admet que le moteur+boîte fait 1/2 du prix avec tous ses accessoires pour fonctionner (démarreur-alternateur, batterie, électronique, réservoir, commandes,...) la partie cycle avec selle, freins phares et clignotants fera 1500 € en prix public.
Rajouter de 8000 à 10 000 €, voire plus, pour les batteries, le moteur et de l'électronique de puissance cela me semblait beaucoup. C'est l'origine de mon petit calcul

 

[nopxor]

Mon petit Troll de l'après-midi:

Avec 15 000€ tu peux aussi t'acheter 2 Dacia (neuves)

 

[Jim]

UNE CBF C'est pas une moto mois un brol ne pas confondre une moto avec un vélo

 

[metal89]

Dans ce post le sujet n'est pas sur les machines d'exception capables de gagner le Tourist Trophy.
http://www.moto-net.com/actualites-...00-mph-franchi-sur-une-moto-electrique-!.html
mais juste de petits utilitaires urbains/suburbains.
Les électriques auxquelles je me suis intéressé sont dans la gamme 6-10 kW soit typiquement des 125 cm3. Après que l'on considère ces engins à deux roues comme des brols, des brouettes, des vélos ou des motos c'est un autre débat.
Je suis simplement curieux de savoir pourquoi les motos électriques de cette gamme affichent un surcoût très important par rapport à leurs homologues thermiques rendant à peu près les mêmes services. J'ai pas vraiment de réponses convaincantes surtout pour des marques robustes et bien établies qui sont capables d'étaler/éponger les frais de R&D et de mise en production.
En posant la question d'une autre façon: y a-t-il un marge de baisse suffisante pour voir ces machines de 6-10 kW coûter seulement 1000 ou 2000€ plus cher qu'une thermique 125 actuelle?

 

[Karmicael]

Si les motos électriques coutent cher c'est surement du au fait qu'elle sont fabriquées en toutes petites séries ?

Moi je verrais bien de conserver l'embrayage et la boite, cela permettrai d'utiliser des moteurs moins coupleux à bas régime donc moins d'ampères a sortir, batterie plus petite, cablage de plus faible diamètre, moteur plus léger et j'en passe.

Pour l'amateur se pose le problème du frein moteur qui chez les pros se résous grâce à la récupération d'énergie. Mais un système électronique (ou simplement électromécanique) qui bascule les bobinages du moteur sur de grosses résistances lorsque le moteur n'est pas alimenté pourrait être plus simple ?

 

[metal89]

C'est certain il y a sûrement du grain moudre dans ce domaine pour ceux qui souhaitent faire de l'autoconstruction. Par contre la batterie c'est le réservoir d'énergie et boîte ou pas elle ne sera pas de plus petite capacité
Côté homologation j'ai pas vraiment pioché le sujet qui est sûrement assez complexe, mais à priori j'ai compris la chose suivante:
- l'homologation d'une machine entièrement nouvelle c'est très "raide" et on y laisse de la monnaie.
- la transformation de machines homologuées relève d'une procédure allégée pour autant que cela ne remette pas en cause les items d'homologation précédents. Cela passe souvent par un dossier technique soumis au constructeur ayant déjà homologué qui donne son avis. Par exemple que la transformation cela n'affaiblit pas le châssis, le freinage, le poids en ordre de marche ....

Ainsi quelqu'un qui achèterait un Honda 125 CBF d'occase 1000€ en changeant seulement le groupe propulseur par une propulsion électrique avec des éléments ayant déjà l'homologation CE (batterie, moteur, sécurités électrique) devrait se voir appliquer une procédure simplifiée. Bon s'il y a des spécialistes de ce domaine qu'ils me corrigent et amènent de l'eau au moulin.

 

[mad max]

peu importe, enfin 3000 c'est le moins chère du moins chère, c'est le prix plancher des 125 soit une mini moto. puis déjà là t'es à 6 + 3 ke, donc 9000 e. ajoute-y les couts de fabrication (salaires, locaux, matériel...) et la marge, t'y es sans problème à 15000 e.
et oui, le but c'est aussi de gagner des sous, personne ne fait rien pour rien!

maintenant vu que t'as l'air de vachement t'y connaitre en moto (...), vas y lance toi! fabriques en une moto électrique pas chère et vends là sans gagner un rond.


plus sérieusement, les photos de montage maison en première page sont certainement des machines canadiennes. là bas on convertir une moto thermique si on garde le même poids et le même centre de gravité. seule une note de calcul est nécessaire pour les ancrages, puis passage à leur drire locale pour nouvelle carte grise.
en France même pas la peine d'y penser, une simple trottinette électrique sur la voie publique vous classe délinquant...

 

[eternity78]

Salut.

J'ai quand même de sérieux doutes qu'un constructeur accepte d’homologué une modification d'un de ses produit, faite par un particulier.
Déjà dans le cas de modification faites par des Pro c'est bien souvent compliqué alors pour un particulier....