Moto électrique urbaine

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B

biscotte74

Compagnon
Un collègue de boulot a acheté un scooter élec chinois. Celui-ci a parfaitement fonctionné pendant 2 ans environ avant que les batteries n'explosent pendant une charge. Bilan:
-les 3 batterie foutues
-de l'acide plein la scoot
-le charger hs

Devant la dépense occasionnée il a laissé tombé
 
M

metal89

Ouvrier
Je ne suis pas un spécialiste, mais l''accident ressemble à une panne de chargeur qui n'a pas stoppé la charge.
Sur la bécane qui me sert au chiffrage, les batteries sont au lithium qui je crois peuvent aussi prendre feu et exploser, mais y a pas d'acide c'est toujours cela de gagné.
Quelques questions:
S'agissait-il d'un scooter acheté en direct en Chine ou via un importateur ayant pignon sur rue?
Et a-t-il pu trouvé les pièces pour réparer?
C'était il y a combien d'années? (Les chinois font progresser leur matériel n'en déplaise à certains).

Sinon c'est plutôt une bonne nouvelle que l'engin ait fonctionné 2 ans sans soucis.

Merci de l'info.
 
B

biscotte74

Compagnon
Il l'a acheté via un importateur, c'était un scooter 1er prix , plus de pièces détachées, enfin si, mais à un prix ne justifiant pas leur remplacement (le scooter avait été acheté dans les 1500 €, le remplacement des 3 batteries+chargeur coutait pas loin de 700-800€), donc scooter de 3 ans d'age------>poubelle, c'est arrivé il y a 1 ans, donc le scoot avait été acheté il y a 4 ans. Je ne parle même pas de l'état général de l'engin, les plastiques sont hyper fragiles et cassent pour un oui ou un non, les accessoires tels que les rétros, clignos sont de piètre qualité, bref il voulait me le donner, même gratuit la remise en état ne vaut pas le cout financier.
 
M

metal89

Ouvrier
Merci Biscotte74 de la réponse.
Finalement, passer par un importateur n'est peut-être pas la solution tranquille à laquelle on rêve. Sur le forum je regarde aussi les sujets CNC et imprimante 3D et en cas de pb ce n'est pas toujours la joie.
Si d'autres lecteurs de ce post ont une expérience personnelle ou celle d'une connaissance proche comme Biscotte74 de ces machines cela m'intéresse bien sûr.
 
B

biscotte74

Compagnon
Dernier point concernant l'autonomie, elle était très très optimiste, a savoir qu'il était donné pour 50 km et l'autonomie réelle constaté n'a jamais dépassée 30km dans les meilleures conditions, ce qui expliquait sans doute la nécessité de recharger les batteries fréquemment, c'est peut être ce qui les a tuées prématurément.
 
E

eternity78

Compagnon
Ce qui m'épate c'est la diversité et la quantité d'offres disponibles en Asie pour les 2/3 roues électriques :shock:
On est quand même sacrément en retard sur l’électrique... l'expression la "vieille Europe" prend tout son sens :smt003
 
M

metal89

Ouvrier
"Je ne parle même pas de l'état général de l'engin"
De mon point de vue je considère ces engins comme du "consommable" et il faut faire un petit calcul de valeur d'usage, je ne regarde pas la rentabilité.
J'évalue la durabilité globale du scooter à 4-5 ans et 20 000 km avant que le taux de pannes ne monte en flèche. C'est une hypothèse et je n'ai trouvé aucun élément sérieux.
Certains fabricants chinois "garantissent" les batteries pour plus de 1000 charges. Avec une autonomie de 100 km cela ferait 100 000 km parcourus!! j'en doute fort. Le budget renouvellement de batterie étant conséquent c'est une variable critique à bien cerner.
Dans mon exemple d'utilisation "rurbaine" la batterie assure 40 km à régime nominal et décharge totale. Si le pack accepte 500 charges-décharges c'est tous les 40*500= 20 000 km qu'il faut faire chauffer la carte bleue. Cela correspond à mon hypothèse d'obsolescence du scooter.

--> Pareil, s'il y a des spécialistes du domaine qu'ils n'hésitent pas à partager leur savoir. Ce point du nbe moyen de charge/décharge et une variable clé de l'affaire.
 
E

eternity78

Compagnon
Il faut aussi prendre en compte le "stationnement" du scooter en Hiver.
=> Tu le pose "sur le trottoir" le matin en arrivant au boulot, une simple journée d'hiver à -5° et le soir après ta journée de 9H..... la batterie en a pris un coup toute seule :spamafote:

A moins de pouvoir le rentrer "au chaud" en toute circonstances, l'autonomie de la batterie sera fortement affectée en hiver.
 
M

metal89

Ouvrier
--> Eternity78
Excellente remarque, je n'y avais pas pensé. C'est tout à fait exact et bien connu avec les batteries de démarrage. On doit trouver des données sur les variations de capacité de Lithium avec la température. Une surcapacité ne serait pas négligeable.
Ceci étant, me balader en plein cœur de l'hiver avec un scooter dans l'Yonne c'est pas trop dans mes plans. Les jours de temps glacial ou calamiteux je verrai à prendre la voiture. Quand à la tenue de route des scooters sur sol mouillé j'ai entendu tout et son contraire, pour moi cela demeure un autre point d'interrogation, mais je ne suis pas un furieux de la vitesse.
 
M

metal89

Ouvrier
J'ai fouillé Internet et pas mal lu hier soir sur les batteries car j'avoue ne pas y connaître grand chose.
J'ai finalement trouvé, en plus de Wikipedia deux sites qui donnent des informations synthétiques et pas trop techniques.
http://www.powertechsystems.eu/technical/avantages-du-lithium-ion-fer-phosphate-lifepo4-lfp/
http://www.batteryuniversity.com/parttwo-34.htm

Pour l'essentiel j'ai retenu:
- il y a de nombreuses technologies lithium (ce que j'ignorai). Pour la traction on privilégie les Lithium-Fer-Phosphate ou les Lithium-Manganese oxyde qui sont sûres (ni incendie, ni explosion)http://www.powertechsystems.eu/tech...on-lithium-fer-phosphate-lpf-lifepo4-lmo-nmc/
- le courant de décharge est sensiblement constant et elles peuvent être déchargées jusqu'à 90 % de la capacité sans dommage
- le nombre de cycle charge-décharge (cycle life) est supérieur à 1500 et pour des batteries de bonne qualité au-delà de ce seuil la capacité demeure égale à 60 voire 70% de la capacité d'origine.
- la capacité apparente baisse avec la température extérieure 100% à 20°C mais 60% à -18°C. Le pb c'est que le courant maximal de décharge diminue lui aussi avec la température
- la durée de vie (cycle life) dépend de la température ambiante lors des décharges 100% à 20°C mais 50% à 45°C. Cela fait réfléchir. La durée de vie est considérablement améliorée avec une BMS (Battery Management System) qui n'est pas fournie en standard sur les batteries chinoises. Une charge maximale tous les 10 cycles est favorable à la durée de vie

J'ai refait une expédition dans la caverne d'Alibaba et l'offre en batteries pour scooter 60 V tourne autour de modules 20 A.h à 250$ prix non négocié. Mais ruse, il faut tout lire car par exemple le courant maximal de décharge peut varier entre 20 A et 60 A (attention quand même il s'agit d'ampères chinois!).
Voici une offre assez représentative de ce qui est proposé en la matière
http://www.alibaba.com/product-detail/rechargeable-60V-40Ah-Lithium-battery-pack_1021069911.html
remarque décharge maxi à 40 A quand on voit la diamètre des câbles ...

En résumé :
Donc pour un deux roues électriques bien vérifier le type de batterie, la présence d'une BMS et le courant de décharge. Attention aussi, dans leur pub les chinois donnent la puissance maximale du moteur et non la puissance réelle liée à la décharge de la batterie. Il faut donc apprendre à gratter sous le vernis.
Question durée de vie pour des batteries bien manufacturées les 1000 cycles sont donc possibles. Avec une autonomie de 40 km par charge-décharge c'est donc une durée de vie du scooter de 40 000km. A ce stade je pense que la partie cycle et accessoires seront à bout de souffle. L'électronique et le moteur pourraient ne plus être très vaillants non plus. Je pense qu'à demi vie (20 000km) un grande révision s'imposera avec éventuellement un moteur roue et l'électronique à changer.
 
M

metal89

Ouvrier
un point que j'ai oublié dans le post précédent mais qui a de l'importance.
Le courant de décharge mis en avant est un courant maximal. Ce courant n'est pas le courant maximal en service continu. Les quelques rares éléments que j'ai glané ici ou là indiquent que le courant de service continu serait de 1/5 à 1/8 ème le courant maximal:
60 V *60A=3600 W on doit taper le 50-60 km/h; si 1/5 ème alors 60V*12A= 720 W soit de quoi plafonner à un royal 30 km/h. Si c'est 1/8ème on en parle même plus.
C'est la même problématique que les postes de soudure des GSB déclarés à 240A...pendant 30s.

En service urbain dense cette distinction n'a pas d'importance ( arrêts et démarrages fréquents, petits sauts de puce à Pmax). Mais en trajet "rurbain" où l'essentiel se compose de longues portions de route cela pose un problème. Un refroidissement des batteries s'impose à mon avis et on doit privilégier un montage donnant le courant de service continu le plus important possible

Bon je crois que je n'ai rien oublié de la soirée studieuse d'hier.
 
B

Buell-LN

Apprenti
H-KER s'y ait essayé dernièrement avec un modèle homologué et un modèle piste. Énormément d'articles de presse (même mondial je crois) et un soutien de la FFM.

Voir sur http://www.hker-moto.com

Il n'y a aucun client pour ce type de véhicule aujourd'hui !! Pour être clair, ils n'ont reçu aucune demande de renseignements. Ça laisse songeur ....
 
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E

eternity78

Compagnon
Le problème en France pour un matériel Français => Le prix :spamafote:
 
M

metal89

Ouvrier
HKer
La machine est superbe! J'adore ce type Café Racer. Cela ressemble enfin à une moto sans être trop gros ni trop massif. Mais malheureusement elle n'est pas dans mon budget.

Côté progression technique, dans la même veine j'avais le souvenir de karts électriques assez ignobles il y a une dizaine d'années lors d'une journée payée par l'entreprise pour renforcer l'esprit d'équipe. Ben cela a foutrement changé. les karts de compétition:tension 74V et 35-40 CV, 0-80 km/h en 4s , Vmax 150 km/h. 10 mn à Pmax
https://www.youtube.com/watch?v=VD-qjeiuy_g Au bout de 3 tours le gars commence à se lâcher çà envoie bien. Une petite bagarre correcte ver 4:00mn

Une nombre croissant de loueurs passent à l'électrique. Pour ceux qui seraient tentés par l'autoconstruction de motos électriques c'est peut-être de ce côté qu'il faut lorgner.
http://www.kartelec.com/f/tech/fr_liste_moteurs.htm
http://www.kartelec.com/f/tech/fr_liste_variateurs.htm
http://www.kartelec.com/f/tech/fr_liste_batteries.htm
 
T

Tourblanche

Compagnon
Au Québec , l'homologation se limite à un rapide examen : le volant est-il à gauche ? est-ce que les phares s' allument le jour ?
clignotants , feu stop , échappement civilisé ( d'origine ) bref rien que du très basique . De toute façon l'usage d'une moto
l'hiver est assez improbables .... encore que ....

3aeira630.jpg


Bref , le chemin serait plus facile qu'en France .


Pire encore , Hydro Québec ( l'ÉDF local ) avait conçu un moteur-roue

-pour-la-technologie-Active-Wheel-de-Michelin-3717.jpg


http://etsinnovation.wordpress.com/2010/11/05/le-moteur-roue-dhier-a-aujourdhui/

véritable histoire de fou pour amateurs de complots

https://www.youtube.com/watch?v=mxvPtKKAOtI


Elle me plait bien cette KER , je n' ai pas vu le prix .
 
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F

fredcoach

Compagnon
TourBlanche, le moteur-roue que tu nous montres est celui développé par Michelin.
 
M

metal89

Ouvrier
Quelqu'un peut-il m'expliquer (ou me donner un lien) sur la différence entre le moteur-roue cité par TourBlanche et les "motor hub" (moteur moyeux) montés sur les scooters chinois?
 
M

metal89

Ouvrier
Sous prétexte d'un dossier de pré-homologation j'ai demandé au vendeur une fiche technique un peu plus complète. voir PJ
Rappel de l'annonce
http://www.alibaba.com/product-detail/Electric-motorcycle-4KW-EEC-and-DOT_627483100.html
Les lecteurs curieux pourront noter les différences:
- la puissance est ramenée à 3000 W et c'est celle du moteur, rien ne prouvant que c'est la puissance délivrée sous 60V. Je pense que l'on est vers 2200W ce qui est typique de l'offre sur ces moteurs
- les batteries sont au plomb et de 40 Ah. Pour une batterie au plomb la capacité utile est de 50% (voire 30%) au mieux que la capacité théorique soit 20 A.h. Batteries au plomb, cela satellise le poids à 200 kg sans le conducteur ni le passager car il est prévu pour deux personnes
- l'autonomie serait supérieure à 80km à 40km/h soit 2 heures de fonctionnement, mais de combien? Sûrement pas les 120km de l'annonce. Avec 20 Ah consommés en 2 heures on a un débit moyen de 10 A sous 60 V, soit un puissance moyenne appelée de 600 W
- la vitesse maxi n'est plus évoquée

Conclusion:
pour mes besoins c'est mauvaise pioche. Ceci étant l'offre pour du 2KW/60 V est très importante sur Alibaba et on trouve des machines batterie lithium pour le même prix.
Tout n'est pas négatif, car en import direct pour un peu plus cher qu'un vélo électrique, genre MBK, on a un deux roues urbain capable de tenir la dragée haute au petits 50cm3 pétaradant.
Je vais voir pour des bécanes de gamme supérieure. Voir la pièce jointe Eagle scooter EG6011BA.pdf
 
T

Tourblanche

Compagnon
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M

metal89

Ouvrier
On s'éloigne un peu du sujet de départ, mais on reste quand même dans le scope. Comprendre les bases de la technologie évite de se faire avoir par le marketing. En tout cas merci pour les liens.
Côté différence entre moteur-roue (Active wheel) et moteur moyeu (Hub motor wheel) ça s'éclaircit un peu pour moi. Les moteurs moyeux des scooters sont en fait des moteurs plats multipôles pilotés , me semble-t-il, par variation de tension. Très peu d'infos solides en fait.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheel_hub_motor
Ils sont choisis pour leur simplicité, leur facilité de fabrication et le fait qu'ils ne nécessitent pas de cadre spécifique comme les moteurs traditionnel avec transmission par courroie. D'après ce que j'ai compris on ne peut dépasser raisonnablement aujourd'hui une puissance maximale de l'ordre de la dizaine de kW et leur durabilité est douteuse compte tenu de l'emplacement, des problèmes d'étanchéité et de leur maintenance difficile. Ils sont actuellement passés en production de masse contrairement aux autres solutions. La gamme la plus représentée est celle qui va de 1000W à 2000 W sous des tensions de 34 à 60 V

Le moteur roue est un ensemble complexe qui conduit à une rupture technologique dans la conception même d'un véhicule. Pas sûr que ce soit adapté au marché du deux roues.

Pour en revenir à mes moutons il faut que je monte en gamme.
http://www.alibaba.com/product-detail/HDM-42E-5000-8000W-lithium-battery_855069891.html
Je vais leur poser les mêmes questions, pour voir.
Je vous tiendrai au courant.

Bon WE à ceux qui lisent ce fil de discussion et qui y participent
 
M

metal89

Ouvrier
Moteur roue à HydroQuébec : J'ai regardé la vidéo, y a de quoi s'énerver, non? :mad:
Gardons l'espoir, le consortium Michelin va peut-être aboutir en 2015. Le contexte est différent car le peak oil n'est plus contesté que mollement et c'est la 2 ou 3 ème année consécutive que la production de pétrole diminue pour des raisons techniques. Les prévisions situaient le peak oil entre 2005 et 2020 malgré les nouvelles mises en service. Pan dans le mille!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_pétrolier
Notons que ce phénomène existe aussi sur les gisements de gaz mais avec un prévisibilité bien moindre.

Assez rapidement ( à l'horizon 10 ans) les combustibles fossiles pourraient être réservés exclusivement à des usages critiques : pétrochimie, transport de fret et avions. Avoir eu les moyens et l'opportunité d'investir dans une habitation très bien isolée et/ou dans des moyens de transport alternatifs me semble l'assurance minimum à prendre sur le futur pour ne pas courir à l'hémorragie financière. "Tranquille", dans un précédent post signalait aussi la pression fiscale en Chine pour dépolluer les centres ville, ce qui favorisait les véhicules électriques.
C'est aussi pour tout cela que je m'intéresse assez sérieusement au sujet.
Ce n'est pas le centre du fil de discussion, mais il existe des variables explicatives dont il faut se souvenir. C'est donc bon de les rappeler : peak oil et pollution vont amener un changement de gré ou de force

Pour recentrer sur le questionnement initial, par rapport à l'affaire les moteurs roue vs les moteurs moyeu, j'ai suffisamment d'éléments pour me faire une opinion.
En résumé en ce qui me concerne
Des circonstances favorables, même si elles ne sont pas marrantes, pour le passage à l'électricité
A court terme, en intégrant les contraintes techniques et l'enveloppe budgétaire, les solutions éprouvées de scooter à moteur moyeu sont celles à privilégier
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour

Plutôt scooter que moto, dans la pépinière d'entreprises chez nous, nous avons Veleance qui commence à être connu :
http://www.veleance.fr/

A la mairie, je suis conseiller municipal, en plus des deux Zoé que vous voyez de part et d'autre, nous en avons acheté une pour le vaguemestre et notre ASVP. Comme moyen de locomotion, c'est bien sympa à conduire ...
_wsb_472x265_Meyreuil+livraison.jpg


(*) le 4ème en partant de la gauche, c'est ma pomme le jour de la livraison.

C'est encore en pré-série ... Et si ça intéresse quelqu'un, je peux me renseigner ...
 
M

metal89

Ouvrier
Merci de l'info.
Finalement on n'est pas si loin de l'idée de Tourblanche (p3 de ce fil de discussion) avec son triporteur.
Les spécs techniques du Véléance se trouvent ici:
http://www.veleance.fr/resources/Fiche+Technique+avec+coffres+Tri$27Ode+S1.pdf

Bon pour le look je ne ferai pas de longs commentaires c'est à chacun de voir. Pour moi, moyen moyen.
Par contre étonnant ce choix de batteries au plomb. Y a-t-il une justification? Car sur le marché d'entreprise et collectivités la fiabilité/faible maintenance prime sur un petit différentiel de prix. Il faut se souvenir que les batteries au plomb ont un capacité utile de 50-60% de la capacité théorique. L'engin a donc une réserve de 25 A.h. C'est pas énorme. Les batteries Lithium de traction sont très sûres, sont plus légères et à capacité utile égale sont d'un surcoût faible. En jouant sur le volume commandé on doit descendre en dessous des 200$ pour 60V-20 Ah.
Quelques questions:
As-tu un retour d'expérience suffisant à faire partager?
Quel prix cible pour la série?
Il me semble qu'avec un relooking, et une accessorisation, une bulle de protection et un deuxième siège pour la copine ou un gamin, le Véléance pourrait séduire une clientèle féminine. En écrivant cela, je pense à l'engin qui m'a servi à faire ma première évaluation.
http://www.alibaba.com/product-detail/Electric-motorcycle-4KW-EEC-and-DOT_627483100.html
 
S

stanloc

Compagnon
Pour nos prévisionnistes ; il faut peut-être tempérer votre enthousiasme car le lithium est assez rare (qui en avait entendu parler avant ces fameux accus ?) et manque de pot les gros stocks sont chez des "gens" peu fiables. Ils vont nous refaire le coup de l'OPEP ou pire du chantage.
Dernier détail : vous comme moi, nous n'avons pas ce qui se fait de mieux en batterie au plomb sur nos voitures. Les avions légers industriels sont équipés de batterie au plomb du 21ème siècle et nos voitures de batteries au plomb du 19 ème siècle. J'ai travaillé autrefois avec d'anciens de chez FULMEN et TUDOR sociétés qui appartenaient au même groupe industriel que mon entreprise
Autre point à ne pas négliger : BOEING a eu toute une série d'avions récents bloqués au sol car l'un d'eux avait pris feu en vol (d'autres aussi mais au sol heureusement) dans la soute des batteries au Lithium. En effet sur cette série d'avions Boeing a voulu brûler les étapes en "électrifiant" au maximum les commandes de vol et autres équipements. L'ennui c'est que la soute à batterie a gardé la même taille que sur une série précédente. Il leur a donc fallu innover en batteries au lithium ultra-performantes, tellement d'ailleurs que la boîte qui en avait la charge de les faire soit ils n'y parvenaient pas soit ils eurent des difficultés financières au point que Boeing a du racheter la boîte. Bref Il y a encore beaucoup à faire pour rendre ces batteries ou d'autres à venir aptes à un usage pour monsieur tout-le-monde et à des millions (milliards ?) d'exemplaires.
Stan
 
M

metal89

Ouvrier
Concernant les stocks limités connus de lithium (Bolivie, Chili, Tibet etc..) j'étais au courant mais je ne voulais trop compliquer le fil de discussion d'autant que je n'ai que des connaissances de base sur le sujet. Ce que j'ai lu aussi, c'est que la demande ayant considérablement augmenté le prix du lithium est passé d'environ 310 €/tonne à 2000 €/tonne entre 2003 et 2008 !. Début 2014 il tournait autour de 4800€/tonne. Je n'ai d'ailleurs pas l'impression qu'un recyclage du lithium soit en place. Bref...

Par contre ce que je ne savais pas c'est l'existence de batteries au plomb extrêmement performantes. Histoire de compléter ma culture sur le sujet, as-tu des sources techniques pas trop pointues et des prix à me donner en pâture pour ces batteries? Cependant, in fine, je doute que les chinois mettent ce type de batterie sur leur scooter d'entrée de gamme.

Les batterie de traction au Lithium sont d'une technologie réputée ininflammable, inexplosible donc sur un scooter on ne devrait pas avoir de pb, d'autant que l'on peut sauter en marche, tandis que d'un Boeing. :???:
 
S

stanloc

Compagnon
metal89 a dit:
Par contre ce que je ne savais pas c'est l'existence de batteries au plomb extrêmement performantes. Histoire de compléter ma culture sur le sujet, as-tu des sources techniques pas trop pointues et des prix à me donner en pâture pour ces batteries? Cependant, in fine, je doute que les chinois mettent ce type de batterie sur leur scooter d'entrée de gamme.

Attention, assieds toi et attache ta ceinture car lorsque tu vas voir les prix ???????????? Mais il y a aussi chez ce fournisseur des batteries performantes moins chères :
http://www.aircraftspruce.com/menus/el/batteries_0concorde_rg380e.html
Stan
 
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M

metal89

Ouvrier
Si j'ai tout compris de ce que j'ai lu sur Internet, les prix précédents que j'ai donnés sont ceux du carbonate de lithium purifié avant extraction du lithium
Prix du lithium métal au kg pour fabrication de batterie, de 200 $/kg (147 €/kg) à (370 €/kg)
http://www.alibaba.com/product-detail/Best-price-lithium-metal-ingot_1657732735.html

Tout cela pour conforter la très bonne remarque de Stanloc. J'admets être allé un peu vite en besogne en faisant un enterrement de première classe pour la batterie au plomb.

On va peut-être en rester la côté ressources, car mon questionnement initial était de savoir si on peut accéder à une machine correcte vers les 6000 € pour les déplacements du "rurbain" que je suis.
 
M

metal89

Ouvrier
:eek: AAArgh!
A ce prix-là je mets la batterie sur une commode dans mon salon comme oeuvre d'art contemporain.

Merci du lien quand mêm
 
T

Tourblanche

Compagnon
Nous vivons une époque opaque ......

Changeons de point de vue pour un instant . Quel type de batterie est le moins nuisible pour l'humanité ?

Qu' est-ce qui est le moins polluant ? Qu' est-ce qui cause le moins de dommage politiquement ( comme les dommages causés
par les diamants , le pétrole , le coltan etc )

Finalement , le plomb , est-ce si terrible ?
 
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