Moteur Pratc M35B à Répulsion

[chabercha]

bonjour
toujours à la recherche de la modernité, j'ai acheté un nouveau tour.
tours-f23/remise-etat-vieux-tour-t36681.html
celui-çi est équipé d'un moteur fin années 50 début 60, il n'à plus tourné depuis au mois 45 ans, je ne pense vraiment pas l'utiliser sauf si avantages à découvrir.
moteur Pratc M35B
110/220
1 cv, 1500 tm
1 phase, 50 hz
poids, entre 15 et 20kg, longueur sans l'axe 360, Ø 220.

comme souvent dans les vieux trucs, j'aime bien refaire fonctionner comme la perceuse Silex ces ancètres.
je vais de toute manière le démonter pour le rendre plus propre et si c'est possible le faire redémarrer, que faire avant pour les controles et mesures.

sur la photo en dessous, l'ont voient 2 charbons et 2 petits plateaux qui bougent, à quoi cela sert-il ?

cela va rappeller des souvenirs au maitre Labobine et certainement à d'autres.
la discussion est ouverte.
A+ bernard

 

[Labobine]

Bonjour,
Pour me rappeler des souvenirs cela m'en rappelle et des bons.
C'est un moteur monophasé à répulsion, il n'a pas besoin de condensateur. Lorsque l'on déplace les balais on fait aussi bien varier la vitesse que le sens de rotation. Là il se peut que cela été réglé en fixe, mais en principe on peut ajuster à loisir.
Le gros problème avec l'âge du moteur ce sont les isolants et là cela risque de ne pas être compatible avec la sensibilité d'un différentiel c'est pourquoi la première mesure à faire est celle de l'isolation.
Comme il est couplé il est en 220.

 

[punchy]

C'est un moteur monophasé à répulsion, il n'a pas besoin de condensateur. Lorsque l'on déplace les balais on fait aussi bien varier la vitesse que le sens de rotation. Là il se peut que cela été réglé en fixe, mais en principe on peut ajuster à loisir..

trop fort !!!!

 

[ZeBill]

Ah ben tiens, je me disais que ça me rappelait quelquechose : j'en ai un comme ça sur mon tour, il y a un petit volant qui déplace les balais sur le collecteur et ça change effectivement la vitesse (et le sens suivant jusqu'où on va). C'est très pratique!

Merci pour l'explication Monsieur Labobine! Maintenant je sais dans quelle direction chercher pour comprendre comment ça marche!

 

[chabercha]

quand j'ai expliqué au vendeur que ce moteur ne pouvais pas à priori fonctionner en 380 sur nos lignes actuelles, il a voulu me le remplacer par un classique 220/380 aussi vieux.
je me suis dit, autant conserver ce vieux truc et essayer de comprendre le fonctionnement du porte charbons.

Ah ben tiens, je me disais que ça me rappelait quelquechose : j'en ai un comme ça sur mon tour, il y a un petit volant qui déplace les balais sur le collecteur et ça change effectivement la vitesse (et le sens suivant jusqu'où on va). C'est très pratique!
Merci pour l'explication Monsieur Labobine! Maintenant je sais dans quelle direction chercher pour comprendre comment ça marche!

Zebill, pourrais tu nous mettre des photos pour voir les différences entre les 2 montages et savoir ce qu'il est possible de faire sur celui-çi.
je part cet aprem pour démonter et ramener le tour donc rien de plus sur le moteur.
A+ bernard

 

[ZeBill]

Alors voilà comment cela se présente:
Une petite vue d'ensemble pour planter le décors...

Vue d'ensemble

Une vue des balais, positionnés à 180° (à l'œil) l'un de l'autre et solidaires de la couronne entrainée par la vis sans fin attachée au volant de commande:

Vue sur les balais (positionnés à 180°)

Une vue de détail sur un des balais (la mise au point n'est pas top j'avoue!):

Détail d'un balais

La plaque signalétique pour informations (je viens de découvrir que cet engin pouvait monter jusqu'à 5000 tr/mn!!!):

Plaque signalétique

Et pour finir, par pure curiosité, le compte-tours!

Compte tours

Voilà, si besoin je peux faire quelques expériences avec et prendre des photos supplémentaires, y'a pas de soucis!
A+

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Salut,

extraordinaire ce système!!! Le pur variateur de vitesse électromécanique!

Y a pas de carter autour du système??


Questions pour spécialiste (Labobine en particulier) : le collecteur semble divisé en deux portions côte à côte. Pourquoi? Est-ce lié au système de variation de vitesse ou bien cela existe-t-il sur d'autres moteurs?

A+

Emmanuel

 

[JeanYves]

Bjr ,

Il y a 2 balais cote à cote .
Super ce vieux moteur .

 

[Labobine]

Bonjour,
Pour TGM, Quand on n'a pas de qualité de balais pour supporter une certaine intensité on les double, car il ne faut pas oublier que les balais sont en court-circuit sur la couronne et il passe une certaine intensité et plus que certaine.
Pour la question des 5.000trs je suis assez circonspect, zebill tu as mesuré ??

 

[chabercha]

bonsoir
le principe serait donc de rapprocher les balais l'un vers l'autre, en exemple, sur la photo, en rapprochant sur le haut on diminue, en rapprochant vers le bas on augmente, le 180°serait la vitesse moyenne, l'inversion se ferait comment en plus de la variation de vitesse.
c'est vrai que ce montage est trés bien foutu.
A+ bernard

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Merci Gérard : OK pour les doubles balais à cause de l'intensité... ça doit bien éclairer la nuit un collecteur pareil

A+

Emmanuel

 

[ZeBill]

Bonsoir,

Bon je viens de faire tourner mon engin pour voir... En fait l'angle entre les 2 balais est constant (à peu près 180°), en agissant sur le volant de contrôle, on "fait tourner" l'axe -imaginaire- passant par les balais autour de l'axe du moteur.

J'ai un peu joué à faire varier la vitesse: je suis monté du côté de 3000tr/mn (d'après le petit compteur en photo) et comme je me suis dit que c'était pas un soir pour tout prendre à travers la figure je ne suis pas allé plus loin!!!!
Juste ce que je peux dire c'est qu'à cette vitesse, ça tourne déjà très vite et puis effectivement ça éclaire pas mal au niveau du collecteur (puis c'est très musical aussi!)

A+
Guilhem.

 

[Labobine]

Bonjour,
En réalité la vitesse portée est erronée comme beaucoup de plaques signalétiques de moteurs de l'époque car c'est impossible d'aller plus vite que le nombre de pôles du moteur et si c'est un 2 pôles vous ne dépasserez pas les 2950trs. Le risque est d'aussi de faire éclater le rotor.
Quand à la musique faite par les balais essayez de changer plusieurs fois le sens de rotation et vous verrez que cela va devenir un vrai orchestre et avec l'éclairage des balais en plus.

 

[ZeBill]

Bonjour,

Message bien reçu, je vais éviter de monter trop haut (de façon rien que le son et lumière m'en dissuadait)!

Pour TGM (je me permets l'abréviation!) à qui je n'avais pas répondu: non il n'y a pas de carter pour protéger tout ça, il faut faire attention où on mets les doigts (et aussi que rien ne tombe dedans!!!).

Pour en revenir à la problématique de Chabercha, la variation de vitesse ne serait-elle pas obtenue en en changeant l'angle de tout le support des balais? On garde la même relation angulaire des balais entre eux mais on permet une rotation de la platine support par rapport à l'axe du moteur.

Enfin, comme ça sur le papier ça paraît simple... Les 2 petites vis cylindriques à tête fendue (CLS?) sur la couronne (qui maintien le support de balais) ne permettraient pas dans une certaine mesure ce réglage (suivant ce sur quoi elle prennent appui en dessous bien évidemment)?

 

[chabercha]

Bonjour,

Pour en revenir à la problématique de Chabercha, la variation de vitesse ne serait-elle pas obtenue en en changeant l'angle de tout le support des balais? On garde la même relation angulaire des balais entre eux mais on permet une rotation de la platine support par rapport à l'axe du moteur.

Enfin, comme ça sur le papier ça paraît simple... Les 2 petites vis cylindriques à tête fendue (CLS?) sur la couronne (qui maintien le support de balais) ne permettraient pas dans une certaine mesure ce réglage (suivant ce sur quoi elle prennent appui en dessous bien évidemment)?

bonjour
la photo du contacteur (45/50 ans) je le conserverais pour passer le 24v, cela fera d'époque.

j'ai enlevé le support porte-balais et déplacer le support tenu par 2 vis qui se déplace sur l'axe rotatif, le déplacement angulaire maxi si l'on se refèrent à la position maxi ou l'ont peux serrer les vis serait de 15° de chaque coté donc un + - de 30° de réglage ou d'inversion ou les deux si cela est faisable.

la photo avec la lumière n'est pas terrible, je la referai pour voir le détail des 2 disques.

un est fixe avec le rotor et l'autre libre, quel est son rôle ?
A+ bernard

 

[Labobine]

Bonjour,
Les 2 disques sont repoussés l'un vers l'autre par un ressort. Entre les 2 disques il y a des billes (de roulement). Lorsque le moteur atteint sa vitesse les billes par la force centrifuge font écarter les disques d'on l'un va courcuiter toutes les lames du collecteur (sur le côté) et ainsi économiser l'usure des balais en ne faisant plus d'étincelles. Ce qui prouve que le système n'est utilisé uniquement que pour démarrer et non pas pour faire varier la vitesse.

 

[chabercha]

Bonjour,
Les 2 disques sont repoussés l'un vers l'autre par un ressort. Entre les 2 disques il y a des billes (de roulement). Lorsque le moteur atteint sa vitesse les billes par la force centrifuge font écarter les disques d'on l'un va courcuiter toutes les lames du collecteur (sur le côté) et ainsi économiser l'usure des balais en ne faisant plus d'étincelles.

Ce qui prouve que le système n'est utilisé uniquement que pour démarrer et non pas pour faire varier la vitesse.

bonsoir
veux tu dire que sur mon moteur malgré le système qui permet de tourner le porte-balais la vitesse n'est pas variable ce qui serait contraire du début du post.
A+ bernard

 

[Labobine]

re,
Il est vrai qu'au début j'ai parlé de variation de vitesse mais c'est plutôt en général concernant cette possibilité qu'ont les moteurs monophasés à répulsion. Il est vrai que ton moteur dans ce cas là le système est uniquement employé pour le démarrage remplaçant le système à condensateur c'est pourquoi il n'a aucun réglage avec un volant comme celui de Zébil. Peut-être même est-il fabriqué pour ne pas faire varier la vitesse (suivant le bobinage du rotor) et tourner dans un sens prédéfini. En réalité on se trouve avec 2 moteurs à répulsion mais de fabrication différente.
On peut comparer avec des moteurs universels : sur une perceuse normale qui tourne que dans un seul sens et une visseuse qui tourne dans les 2 sens. Si on essais de faire tourner la perceuse dans l'autre sens cela ne marche pas ou très mal, tout cela à cause du bobinage de l'induit.

 

[chabercha]

re
de toute manière le moteur sera démonté, avant je ferais des mesures pour savoir si c'est possible de brancher et puis nous verrons bien si en agissant sur la rotation il se passe quelque chose.
A+ bernard

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Merci ZeBill pour les précisions,

ce qui est extraordinaire c'est que la rotation le l'axe des charbons puisse influencer la vitesse, comme chabercha je pensais que la variation était liée à l'éloignement/rapprochement des balais... c'est vraiment très étonnant...
Comment cela fonctionne-t-il?
Y a aussi une chose bizarre : sur la manivelle il est écrit G et D, moi ça me fait penser à Gauche et Droite.

Qu'est-ce qu'il y a de marqué sur la plaque au-dessus du collecteur musical ?

A+

Emmanuel

 

[JeanYves]

Bsr ,

C'est l'angle formé par le flux magnetique et la bobine du rotor , en boucle , qui le fait tourner .

 

[ZeBill]

Bonsoir,

Impressionnant que ce système de répulsion soit utilisé uniquement pour le démarrage!

Pour répondre à TGM voici ce qui est écrit sur la plaque:
"Attention,
Pour la bonne marche toujours ramener les balais à la position A et couper le courant
Ne jamais laisser le moteur à l'arrêt sous tension"
(A l'époque ils racontaient leurs vies sur les plaques )
A noter que je n'ai aucune idée d'où se trouve la position A :D

Pour le fonctionnement, le document de Jean Yves explique bien, sinon j'avais cherché un peu sur google, en éliminant les chercheurs de mouvement perpétuel il reste quelques articles intéressants!

Et pour finir, les lettres D et G sont surement pour Droite et Gauche, de la connaissance de l'ancien propriétaire, le moteur est issu d'un banc de test de dynamo (ce qui colle avec le fabricant: P. Souriau à Billancourt, visiblement spécialisé dans l'outillage de test pour automobiles).

Chabercha, le contacteur pour le moteur est magnifique!

A+

 

[ISL]

Bonjour,
J'ai connu ce type de moteur utilisé en industrie dans les années 50 je suppose, pour des puissances de l'ordre de 20 a 30Kw ,entrainant des machines textiles ou des extrudeuses necessitant une variation de vitesse de quelque % autour d'une vitesse nominale de croisière.

Cordialement ISL

 

[JeanYves]

Bjr ,

Je n'ai jamais vu un tel moteur , mais voila les autres pages de mon vieux bouquin d'elec .
Ce sont les pages générales , il y a eu des évolutions de ce type de moteur à répulsion ( moteur Deri , moteur Latour ) .

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour à tous,

pour Jean-Yves : c'est dingue ton bouquin y a tout dedans!! C'est déjà celui-là que tu avais scanné à propos du montage étoile-triangle sous-volté de j.f., n'est-ce pas? Quel est son titre (on sait jamais : en occasion, dans une brocante, etc.)?

A partir des explications de livre de Jean-Yves on voit :
- qu'il y a une ligne neutre : il faut démarrer dans cette position car l'intensité y est minimale (ça doit être la position "A")
- qu'il est possible d'inverser le sens de rotation selon le sens de rotation de la ligne des balais à partir de la ligne neutre (d'où les G et D de la manivelle). A confirmer par ZeBill.

Teeeerrrrrrrrrrrrrrible ce truc : variation de vitesse + inversion de sens... manque plus que les rampes d'accélération et décélération

A+

Emmanuel

 

[Labobine]

Bonsoir,
Pour les fils d'agriculteurs, ici il reconnaîtront le moteur Law de leur père,qui était monté sur un trépied et sur lequel il y avait un petit volant à l'arrière qui servait à l'inversion de sens et à la variation de vitesse.

 

[JeanYves]

Bsr ,

pour Emmanuel : le bouquin : Electrotechnique A Fouillé de Dunod , tome II , machines electriques de 1966 .

pour Labobine : pour quelle utilisation ce moteur Law ????

 

[Labobine]

Bonjour, Jean Yves,
C'était le moteur à tout faire puisqu'il était sur un trépied avec une poulie plate. On faisait marcher la scie, le moulin, la pompe ect......

 

[JeanYves]

Bonsoir Labobine ,

Ok , j'ai trouvé sur le net , il etait accouplé à un réducteur et pouvait entrainer des machines par transmission par cardan .
Ca date un peu quand même !
Jamais vu ça par ici ! ; sans doutes parceque nous n'avons eu l'electricite que dans les années 50 à la campagne .

Nous avions les moteurs monocylindres à poste fixe .

 

[Labobine]

re,
Oui maintenant que tu m'y fait penser, il y avait bien un entrainement par cardan.