Moteur pilote 400v

[Labobine]

"Bonjour à tous,
Il est plutôt rare que je pose une question, mais je serais assez curieux de savoir si il existe un schéma de moteur pilote sortant du tri en 400v. avec un secteur en 230v monophasé?
Non ce n'est pas une question de 1er avril car Je suis très septique quand au résultat, mais avant de mourrir idiot peut être que les lecteurs du net ont la solution.
Messieurs à vos planches à calcul."

Ce post copier/coller, je viens de l'éditer sur un forum concurrent où dans une discussion j'ai été interpellé pour une autre question mais dont un intervenant m'a certifié que l'on pouvait sortir du 400v avec un moteur pilote.
Je pense que la solution,si elle existe intéressera beaucoup d'entre vous.

 

[Guitoune45]

Bonjour,
Il me semble que Berola est équipé avec ce système et en est très content....à voir.
Pour une fois je réponds à ta question !!!!!
Bonne journée.

 

[Labobine]

re,
Oui mais avec un transfo, moi je parle sans transfo.

 

[nobol]

bonjour labobine,

J'avais eu une "elucubration" identique a un moment...
=> l'idée etant de faire tourner le pilote en etoile, attention situation bancale !!, avec une seule phase alimentée, et le neutre secteur au milieu.
Le 1er probleme etant de demarrer => triangle puis etoile.
Le 2nd probleme etant la tension de service du/des condos !

J'avais vu une video (que je ne retrouve pas ) ou un gars (neozelandais de memoire) demarrait un pilote "normal" en triangle puis le passait en etoile. Le montage n'avait pas l'air de tourner trop mal avec des phases assez equilibrées.

Je n'ai rien essayé du tout !
Et je n'invite personne a essayer ! (experimenté ou pas)
Je serais ravi que Labobine me dise ce qu'il en pense.

edit : video retrouvée : http://www.youtube.com/user/RODALCO2007 ... XVlIU73yFg

pilote triangle "normal" a gauche pour demarrer ; et etoile "bancale" a droite

 

[Labobine]

Bonsoir,
Merci Nobol, très très instructif, cela n'est donc pas dans le domaine de l'impossible en effet, mais moi je suis près en faire la manip.
Mon seul problème serait pour le moment de me trouver un traducteur de l'anglais (ou du moins de la langue qu'il parle) de cette vidéo, car malgrès les schémas je me vois mal me lancer sans autres explications.
Je lance donc un appel à un traducteur.

 

[Labobine]

re,
Avec un peu plus de recul je dis simplement ceci, il est plus facile de faire dévier un tension sur un volmètre qu'une intensité sur un ampèremètre.
Je m'explique : sur la vidéo on voit la tension qui monte à 400v,çà c'est très bien mais on ne montre pas au-delà de cette tension qu'est ce qu'il y a en charge dessus et c'est bien là le "HIC", car notre moteur n'est alimenté que sur une seule bobine cela revient à dire, qu'une seule bobine devrait supporter la puissance totale du moteur pilote donc la puissance du moteur que l'on veut entrainer, car ce n'est pas en mettant une tonne de condensateur derrière que l'on va multiplier cette puissance.
C'est mon premier avis, c'est pourquoi tant que je n'aurais pas essayé le système en puissance, je ne me prononcerais pas.

 

[Charly 57]

Bonsoir Labobine
N'existe t il pas des moteurs dont le bobinage total 400 V de chaque enroulement est constitué avec deux enroulements 200 V montés en série et avec le point milieu sorti ?
Si un tel type de bobinage existe, il semble possible de l'alimenter en Y avec le 200V sur les points milieux et de récupérer le 400 V en bout de chaque "branche" du Y. La masse métalique du stator jouerait alors le role de transformateur élévateur. Pour ce qui est de placer et calibrer les condensateurs, là je ne sais pas !!!

Ce n'est peut être qu'une vue de l'esprit, car je ne connais pas la technologie des moteurs aussi bien que toi.

Respectueusement

 

[nobol]

bonjour,

J'ai le meme "a priori" que labobine !
Sur la video, il n'y a pas de charge, le pilote tourne seul. (Au passage notons la grosse poulie !)

Traduit de la video :

Le moteur pilote est un 5cv 220 / 380 Volts
Le domino a gauche du pilote est l'alimentation secteur en 230v
La batterie condos au sol devant le pilote sont pour le demarrage, un melange de permanents et de demarrage pour faire la valeur.

Sur la planche "module de controle" , de gauche a droite :
- temporisation (de demarrage) => 2secondes
- contacteur pour commuter les condensateurS de demarrage
- contacteur etoile 3NO
- contacteur triangle 3NO+1NC
- condo d'excitation 8uF / 660v ac

Le systeme ne demarre pas directement en etoile (le pilote gronde)
LA consommation en etoile (a vide) est de 3A
Le contact NC du relais triangle est utilisé pour amener le neutre au milieu de l'etoile.


J'ai bien envie de faire l'essai aussi.


a bientot

 

[nobol]

bonsoir Charly 57,

Le moteur (etoile) que tu decris fonctionne en theorie ; mais
En tant que moteur, il sera quasi impossible d'avoir les meme caracterisques (puissance/rendement/cos phi) dans les 2 tensions => moteur inutilement volumineux et faible rendement en tension basse.
Je suppose penible a bobiner.
Je ne pense pas qu'un tel moteur existe "en standard".

Par contre, en realisation speciale pour faire un "transformateur rotatif", pourquoi pas ! reste le probleme des condo, compliqué !

Peut etre que labobine a un autre avis.

 

[Labobine]

Bonjour,
Je crois avoir soulevé le même "lièvre" que le moteur stirling. :
des démonstrations mais pas beaucoup d'applications.
Quel est l'intérêt (enfin pour moi) de sortir du 400v si on ne peut pas l'employer.
En fait ce qui m'intéresserait c'est de pouvoir faire un montage simple et efficace, sinon si c'est "l'usine à gaz" pour gagner des miettes cela n'a aucune utilité.

 

[Labobine]

re,
J'ai effectué les premiers esssais en fin de matinée et les résultats ont été à la hauteur à ce que j'attendais à savoir :
On obtient bien les 400v à vide bien entendu et encore en saturant avec la capacité mais lorsque l'on veut démarrer un moteur c'est un autre problème.
Mes essais ont été fait avec un moteur pilote de 1,5Kw, suivant le schéma ci-joint. Par rapport à la vidéo il n'est pas nécessaire de coupler en triangle car l'auteur s'est compliqué uniquement pour faire la démonstration que l'on pouvait avoir les 2 tensions, soit dit en passant qu'en triangle on a le schéma normal du moteur pilote 230v.
On démarre avec un fil secteur sur U l'autre sur W et au moyen d'un condensateur de démarrage s'il y a lieu. A ce moment là on a entre U,V,W 230v si la valeur du condensateur est suffisante (c3) sinon il faut rajouter C2. Une fois démarré on inverse alors la phase sur Z.
La tension est alors de 400v sur U,V,W si la capacité est suffisante sinon il faut ajouter encore un condensateur (on peut mettre autant de condensateurs en parrallèle qu'il faut). Il n'est pas obligatoire que le fil neutre de l'installation soit branché à Z qui est le point étoile, cela peut être aussi bien la phase. (on est alternatif)
Le problème se corse lorsqu'on dépasse le tiers de la puissance du moteur pilote ou lorque le couple de démarrage du moteur à utiliser est conséquent.
Donc l'inconvénient majeur du système est surtout de mettre un moteur pilote 3fois plus puissant que le mooteur que l'on doit utiliser.
2ème inconvénient : la tension des condensateurs qui doivent supporter un tension du double, et donc difficles à trouver. La solution est par exemple de mettre 2 condensateurs en série mais de même capacité, et pour avoir un 60 on met deux 30 en série.
Il faut faire attention aussi car un condensateur dans ces conditions de tension peut vous sauter à la figure.
En prenant toutes les précautions d'usage en ce qui concerne cette manipulation sous secteur, Je n'empêche personne de faire cette manip et qui pourrait obtenir un résultat différent, mais dès que j'ai un moment de plus je continuerai l'expérience et cette fois avec essais en charge si possible.
Pour le tarage des condensateurs il suffit de mesurer la tension entre phases qui doit être égale.

 

[Labobine]

Bonsoir,
Cet après-midi et par curiosité j'ai fait des essais supplémentaires et qui confirme mes apréhensions du début.
Par exemple, le moteur pilote faisant 1,5kw il est impossible de démarrer à vide un moteur de 0,55Kw et même en metttant plus de capacité, alors ne parlons pas en charge. Mon moteur de service qui démarre bien est un moteur au bon couple de démarrage qui fait 037kw, je ne sais pas avec un moteur à mauvais couple ce que cela peut donner même pour un 0,37kw.
Si je comprend bien il faudrait au moins un moteur pilote de 2,2kw pour peut-être arriver à faire tourner un moteur de 1cv
De plus lorsque le rotor est chaud il est impossible de redémarrer le moteur pilote, sur la vidéo par exemple à un moment le moteur ronflait et ne voulait par redémarrer, il a attendu un moment que le moteur soit refroidi ensuite il ne faisait que des couplages alors que le moteur était déjà lancé.
Donc ce montage est peu fiable et ce n'est pas demain la veille que je le proposerais sur mon site.
Pour la question de Charly 57 qui est très imaginatif : non il n'existe aucun moteur couplé comme cela car la destination d'un moteur est celle de faire moteur et pas un transformateur. De plus si on prenait un moteur pour en faire au auto-transformateur rotatif comme le dit Nobol, il n'y aurait pas la place de loger le fil nécessaire, car par rapport au rotor (car la puissance d'un moteur est déterminé par les dimensions du rotor) les enroulements doivent comporter un certain nombre de spires et une section de fil en rapport de cette puissance, et comme les encoches ont été claculées en fonction justement de la place des enroulements, il n'y a plus de place.
Ce qui est tordu avec cette histoire de moteur en fausse étoile c'est que justement on a l'impression quand on regardes le schéma que l'enroulement sur lequel est branché le secteur servirait de primaire comme un auto-transfo, et c'est bien cette histoire qui fait cafouiller le système lorqu'on demande de la puissance, mais ne me demandez pas comment et pourquoi je ne suis pas du tout ingénieur.
Je pense ne plus m'attarder à faire des essais, mais le sujet n'est pas clos et je ne désespère pas des questions sorties de derrière les fagots.

 

[Charly 57]

re,
J'ai effectué les premiers esssais en fin de matinée et les résultats ont été à la hauteur à ce que j'attendais à savoir :
On obtient bien les 400v à vide bien entendu et encore en saturant avec la capacité mais lorsque l'on veut démarrer un moteur c'est un autre problème.
......

Donc l'inconvénient majeur du système est surtout de mettre un moteur pilote 3fois plus puissant que le mooteur que l'on doit utiliser.
2ème inconvénient : la tension des condensateurs qui doivent supporter un tension du double, et donc difficles à trouver. La solution est par exemple de mettre 2 condensateurs en série mais de même capacité, et pour avoir un 60 on met deux 30 en série.
Il faut faire attention aussi car un condensateur dans ces conditions de tension peut vous sauter à la figure.
En prenant toutes les précautions d'usage en ce qui concerne cette manipulation sous secteur, Je n'empêche personne de faire cette manip et qui pourrait obtenir un résultat différent, mais dès que j'ai un moment de plus je continuerai l'expérience et cette fois avec essais en charge si possible.
Pour le tarage des condensateurs il suffit de mesurer la tension entre phases qui doit être égale.

Bonsoir Labobine
Il me semble qu’il s’est glissé une erreur mineure, en effet, je pense que pour avoir un équivalent de 60 on met deux 120 en série, mais je n’en suis pas certain.

Bonsoir,
Cet après-midi et par curiosité j'ai fait des essais supplémentaires et qui confirme mes apréhensions du début.
.....
Pour la question de Charly 57 qui est très imaginatif : non il n'existe aucun moteur couplé comme cela car la destination d'un moteur est celle de faire moteur et pas un transformateur. ....
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Je pense ne plus m'attarder à faire des essais, mais le sujet n'est pas clos et je ne désespère pas des questions sorties de derrière les fagots.

Je te remercie c'est vrai que je suis imaginatif, mais j'avais en tête les vieux moteurs moteurs mono vitesse et bi tension sur lesquels l'adaptation à la tension tri se faisait à partir de la boite à borne avec 6 bobinages. Les 6 bobinages étaient mis deux à deux, soit en //, soit en série en fonction de la tension tri dont on disposait.
(J'ai en tête une photo d'une telle boite à borne, peut être qu'en fouiilant sur le Forum, je la retrouverai)
Je ne pense pas confondre avec un moteur bi vitesse ....
Je n'imaginais pas de bobiner spécialement un moteur pour çà.

 

[Labobine]

Bonjour,
Tu as raison Charly pour les condensateurs c'était l'inverse :
2 de 60 en série pour obtenir un 30.
C'est avec 2 de 30 en // que l'on obtient 60.
Pour les anciens moteurs bi tensions ils étaient à démarrage série parralèles. Le problème c'est que en n'alimentant qu'une demi-bobine la puissance serait encore divisée par 2.

 

[Charly 57]

Bonjour,
....
Pour les anciens moteurs bi tensions ils étaient à démarrage série parralèles. Le problème c'est que en n'alimentant qu'une demi-bobine la puissance serait encore divisée par 2.

Et oui, mais on a du 400V, pas beaucoup, mais c'en est !!
Tu as raison en disant que c'est peu utilisable et que les contraintes sont fortes. L'ajout d'un fort volan d'inertie coté générateur aide à fournir un tout petit peu de puissance pour le démarrage d'un moteur branché en récepteur.
Je pense (certainement comme toi) que c'est pour çà que l'on en trouve pas, ce n'est pas rentable.

 

[Labobine]

Bonsoir,
C'est comme çà :
http://www.youtube.com/user/RODALCO2007 ... WpO2S3OL1Q
Les démonstrations des Géo Trouvetout sont toujours faites avec des vieux rossignols et là dans cet exemple ce branchement en monophasé ne marche qu'une fois sur cinquante et peut être je suis modeste. En plus avec le diamètre de rotor que le moteur doit avoir forcément il arrive à se lancer.

 

[nobol]

Bonjour,

Bonsoir,
C'est comme çà :
http://www.youtube.com/user/RODALCO2007 ... WpO2S3OL1Q
Les démonstrations des Géo Trouvetout sont toujours faites avec des vieux rossignols et là dans cet exemple ce branchement en monophasé ne marche qu'une fois sur cinquante et peut être je suis modeste. En plus avec le diamètre de rotor que le moteur doit avoir forcément il arrive à se lancer.

J'ai comme l'impression que le bonhomme ; chaussé de ses tongs "de securité" joue pas mal sur les mots; et fait ca pour se payer notre tete .

En tout cas, un tres grand merci Labobine pour ce retour d'essai
Je n'ai pas eu le temps de faire d'essais.

Meme si la puissance disponible est limitée a mettons 1/3 de la puissance (en charge permanente...) du pilote ; on obtient approximativement du tri 400v, ce n'est pas ininterressant.

Le fait de demarrer le pilote en triangle puis etoile (donc tri 230v puis passage a tri 400v) peut etre interressant, car permet de demarrer "en douceur", un moteur a utiliser ; qui lui resterait toujours couplé pour 400v.

Lorsque l'on met 2 condensateurs en serie, (pour doubler la tension de service, en divisant la capacité par 2, ok ) il faut mieux choisir deux condo identiques (valeur, tension de service... et fabricant) si l'on veut etre sur que cela dure un peu.