Moteur à eau

[mathieu26]

Bonjour,
ce fil de discussion est très intéressant.

Au cours de mes études, un formateur nous avais montrer qu'il pulvérisait de l'eau avec un petit vaporisateur a vitre directement dans la tubulure d'admission d'un moteur tournant a mi régime
(trm 2000 moteur Renault très probablement).

quel pouvais être la nécessité: nettoyage?

Merci
Mathieu

 

[USI64]

Salut
Un petit pdf pour celui qui veut se lancer
https://decroissons.files.wordpress.com/2012/11/comment-construire-un-moteur-a-eau-pantone.pdf

Slts

 

[luigi]

Bonsoir
J'ai testé il y a quelques années le système Pantone sur une vielle tondeuse à gazon et celà fonctionnait. En plus un papier blanc en sortie d'échappement restait quasiment intact. Je n'ai pas effectué de mesures mais d'autres l'ont fait et il y a moins de polluants en sortie d'échappement avec ce dispositif.
Jetez un coup d'oeil sur ce super site ......
http://quanthomme.free.fr/

bonne soirée

 

[JieMBe]

Salut
Un petit pdf pour celui qui veut se lancer
https://decroissons.files.wordpress.com/2012/11/comment-construire-un-moteur-a-eau-pantone.pdf

Slts

Le problème est que ce PDF commence par :

Comment ça marche
Ce multi-carburants est portée à ébullition dans un réservoir grâce aux gaz d'échappement qui y sont conduits par le
biais d'un bulleur. Nous obtenons là, ce que nous pourrions appeler une micro raffinerie, puisque nous retrouvons le
même procédé de distillation du pétrole brut utilisé en industrie pétrolière. Les vapeurs d'hydrocarbures et d'eau
dégagées par l'ébullition passent dans le fameux réacteur à plasma (plasma=gaz électrifié) où se reproduit le
principe de l'orage. La décomposition thermochimique du mélange eau/carburant s'effectue dans ce réacteur. La
vaporisation de ce nouveau mélange dans la chambre d'admission crée de l'hydrogène disponible, qui, mélangé au
carburant, génère un hydrocarbure à haut rendement.

Et que la formation de Plasma ici relève du pur fantasme. Sa présence n'est absolument pas prouvée. Tant bien même il y aurait vraiment une formation spontané de plasma, cela ne créerait pas du dihydrogène et du dioxygène. Vous pouvez envoyer de la vapeur d'eau dans une torche plasma, cela ne donne que de la vapeur d'eau à la sortie.
Comme toujours avec les charlatans il y a un verbiage pseudo-scientifique pour justifier leurs affirmations, dés que l'on creuse un peu on s'aperçoit que cela repose sur du vent, aucune étude qui s'approche de la démarche scientifique, que du blabla et des arguments fallacieux et de la polémique stérile.

J'ai testé il y a quelques années le système Pantone sur une vielle tondeuse à gazon et celà fonctionnait.

Qu'est-ce qui fonctionnait ta tondeuse, alors bravo ! En même temps j'ai une tondeuse qui n'a pas de système Pantone et elle fonctionne aussi

En plus un papier blanc en sortie d'échappement restait quasiment intact

Incroyable ! et tu ne sais pas le mieux, je viens d'essayer avec ma tondeuse et pareil le papier est presque blanc ! Est-ce que tu crois que c'est par ce que viens de lire un article sur le Pantone que ma tondeuse a arrêté de polluer de peur que je lui greffe une usine à gaz ??

Désolé pour l'ironie, mais personne ne conteste que l'on peut faire tourner un moteur avec ce système, qui consiste juste a introduire une plus grande quantité de vapeur d'eau à l'admission du moteur qu'il y en a habituellement dans l'air. Le problème est que personne n'a pu démontrer que cela n'avait le moindre intérêt.
Si quelqu'un veut vraiment expérimenter ce principe, cela n'est pourtant pas très compliqué ; il faut mettre un moteur sur un banc, bricoler un consomètre et réaliser un plan d'expérience. Quand cela sera fait que les résultats seront publiés et qu'au moins un labo indépendant aura pu reproduire les résultats, on pourra en reparler. En attendant ce n'est que de la discussion stérile qui tourne en rond depuis 25 ans.
,

 

[USI64]

Le problème est que ce PDF commence par :

Tu as tout fait raison Jiembe ,mais a partir de la 4 eme page commence le model du moteur pantone .
Slts

 

[SULREN]

Bonsoir,
Je vais choisir une autre voie que les raisonnements techniques. Je vais raisonner par l’absurde comme en mathématiques, raisonnement qui part du principe qu’une affirmation est juste, pour aboutir au fait qu’elle ne peut être que fausse.

J’ouvre le lien donné par Usi64 et je crois à ce qui y est dit, à savoir :
« Le système s'applique pour tous moteurs thermiques (moteurs de tondeuse et motoculteur 4 temps, moteurs de voiture et camion à essence ou diesel, groupe électrogène, chaudière de chauffage central à fuel, etc… le but est d'utiliser un carburant contenant 25% d'hydrocarbures (essence, fuel, huile de vidange usagée, pétrole brut, etc…) + 75% d'eau (eau de pluie, de puits, du robinet ou bien provenant tout simplement du système d'épuration de vos eaux grises et vannes, etc…). En fait, ce n'est pas l'eau qui est intéressante, mais l'hydrogène quelle contient ».

Je possède un grand terrain, donc 3 tondeuses adaptées aux différentes zones, allant de la plus petite avec moteur de 148 cm3 à la plus grosse qui fait 19 CV. Je possède aussi un motoculteur, un broyeur de branches et les deux vieux tracteurs agricoles 55 CV et 78 CV hérités de mon père, (agriculteur) + une voiture bien sûr.
J’installe un Pantome sur une de ces machines, je constate vite les bienfaits annoncés sur la consommation. Je suis hyper-content et je l’installe sur une autre machine.

Mais je vais surtout en parler à toutes mes connaissances :
- A mes voisins, à mes amis
- Au maire du village et aux conseillers municipaux que je rencontre régulièrement
- A mes frères, à mes enfants, à mes 45 cousins germains survivants (sur les 53 initiaux ; oui une famille nombreuse)
- Aux membres des clubs régionaux que je fréquente (histoire locale, comité de ceci et de cela, etc)
- A mon fournisseur de profilées métalliques, quincaillerie, accessoires pour matériel motoculture et agricole. Il est une plaque tournante d’information pour bon nombre de particuliers et d’agriculteurs, y compris ceux du département voisin.
- A la société qui répare les gros tracteurs agricoles et qui est aussi une plaque tournante d’information dans la région pour les agriculteurs.
- etc
Comme je suis considéré comme crédible par tout ce monde là, je peux inoculer le virus Pantome à plein de personnes, situées dans plusieurs communes. Certaines installeront donc du Pantome et comme elles sont aussi en général des personnes crédibles elles propageront à leur tour le virus dans plein de communes. Il s’agit d’économiser beaucoup d’argent et dans ce cas la populace suit vite, et elle n’a pas besoin du plus de l’argument des bienfaits du Pantome pour la planète.

Et qu’on ne me dise pas que des complotistes m’empêcheraient de faire de la bonne pub pour Pantome si j'en suis satisfait.
Cela c’est pour les particuliers.
Je demande à Luigi qui est un utilisateur heureux de Pantome combien de personnes il a convaincues ?

Pennons ensuite les agriculteurs de la région.
Le premier qui installera un Pantome constatera 45% d’économie, comme j’en ai entendu un le dire dans un YouTube.
Tous les agriculteurs tirent le diable par la queue et la nouvelle ira vite dans leur communauté professionnelle, par leurs fournisseurs communs dont j’ai parlé et surtout par l’organisme comptable qui gère les affaires de tous les agriculteurs de la région (le CER). Il passe son temps à les conseiller sur leur choix de cultures et sur leurs investissements dans le but de les aider à survivre. Il s’empressera de leur signaler que des collègues ont installé du Pantome et ont réduit ainsi un de leurs gros postes de dépenses: le combustible.

Ensuite il y a les entrepreneurs, les artisans et bien sûr tous les automobilistes.

On voit qu’en quelques années, par un effet d’avalanche de loi exponentielle, des quantités énormes de Pantomes seront installés.
Cette affaire a commencé il y 20 ou 25 ans.
Où en est la courbe exponentielle, qui devrait maintenant avoir atteint des plafonds?
Si ce n’est pas le cas, cherchez l’erreur.

 

[JieMBe]

Tu as tout fait raison Jiembe ,mais a partir de la 4 eme page commence le model du moteur pantone .
Slts

Oui mais encore faut-il aller jusque là. Personnellement je me suis arrêté au paragraphe suivant :

Avantages de ce système :
- Elimination à concurrence de 99% des rejets de la pollution générés par les voitures et les camions (il rend l'air plus propre qu'il ne l'absorbe )
- Augmentation l'autonomie de votre moteur jusqu'à 300% (donc consommation divisée par 4 ! )
- Dépollution de notre environnement en réutilisant nos déchets
- Augmentation de la durée de vie des moteurs par 10 ( super jusqu'a 4 million de km avec un HDI !)
- Suppression de tous les carburateurs et pots catalytiques, dont ces derniers sont loin d'être aussi efficaces comme on veut nous le faire croire ( tout a fait les motoristes ce n'est rien que des branques !)
- Réduction considérable de sa facture de transport ( le Pantone rase gratis )
- Réduction de l'exploitation des ressources naturelles (le couplet pour les écolos bobos )
- Réduction des risques de pollution de nos océans (Erika en Bretagne et les autres...) ( le second couplet pour les ecolos bobos qui sont un peu dur de la feuille)

Je ne sais pas vous mais perso, je trouve que tout cela est bien faible, ils auraient du ajouter:
- Avec votre moteur Pantone toutes les belles filles vont tomber dans vos bras.
- Avec le votre moteur Pantone votre pénis va s'enlarger d'au moins 5cm
- Vos animaux vont retrouver le poil soyeux
- Votre voiture va devenir tellement plus performante qu'elle va voler.

Cela me semblerait un peu plus crédible.

 

[FB29]

Bonjour,

On voit qu’en quelques années, par un effet d’avalanche de loi exponentielle, des quantités énormes de Pantomes seront installés.
Cette affaire a commencé il y 20 ou 25 ans.
Où en est la courbe exponentielle, qui devrait maintenant avoir atteint des plafonds?

C'est clair ... il faudrait que les personnes qui ont fait l'essai sur leur tondeuse nous expliquent pourquoi ils ne l'ont pas fait sur leur voitures ...

J'ai regardé ce qui se dit sur le système Pantone ... grâce aux différents intervenants je vois mieux de quoi il s'agit. Quelques réflexions en vrac ci après :

L'essai sur tondeuse est intéressant ... Elle fonctionne ... mais à partir du moment ou il y a un carburant dans le circuit ce n'est pas trop surprenant ...

La narration parle de 75% d'eau et de 25% de carburant dans le bulleur ... laissant penser que l'énergie provient aux 3/4 de l'eau ... il y a effectivement ce mélange dans le bulleur mais je suis convaincu que l'énergie ne provient que de l'énergie du carburant, même si l'eau traverse aussi le moteur ...

Le système fonctionne sans carburateur ... mais le carburateur a au moins deux fonctions: réaliser un mélange air/carburant correctement dosé et ceci pour tout les régimes et charge du moteur ... qu'en est t-il en utilisation courante sur un moteur soumis à des conditions d'utilisation variable ?

Je ne vois pas non plus en quoi le système est plus simple qu'un carburateur ... je le trouve beaucoup plus compliqué et plus encombrant ...

Si les 3/4 d'eau traversent le moteur en permanence, j'ai peine à croire qu'il ne se produise pas des dégâts à court terme au niveau de la corrosion et du mélange eau/huile ?

Pour les aspects transformation de l'eau en d'autres composés on est très loin des conditions nécessaires, et à part de la vapeur d'eau il ne risque pas d'en sortir autre chose à mon avis ...

En ce qui concerne la propreté de l'échappement on peut supposer que les fumées sont lavées par toute l'eau qu'avale le moteur ... les résidus de combustion n'ont pas disparus pour autant ... ils se sont déposés ailleurs que dans l'air ... Pour un moteur classique on pourrait imaginer laver les fumées par un système de brouillard d'eau .. suis pas retourné voir depuis mais je crois que ça existe pour les grosses installations industrielles ...

Pour moi cela reste une expérience intéressante qui a pour mérite de créer un mélange air/carburant par un autre moyen que le carburateur dans des condition d'expérimentation particulières ... sans plus.

Cordialement,
FB29

 

[mwm]

Bonjour,
@FB29 En effet les amateurs se sont contentés de faire tourner un moteur de tondeuse avec le système Pantone,, et pas leur voiture,
La réponse est simple et il y a des motifs ,,,
- C'était le modèle en explication sur le site de Pantone, donc des cotes pour que ce soit réalisable, pour une tondeuse, mais pas une voiture de quelque cylindrée que ce soit ...
- C'est un peu un os à ronger en attendant que l'amateur se décourage ou commande un kit au USA ...
- Tout le monde connaît le peu de place pour accéder à l'échappement des voitures, à moins d'avoir un pont élévateur et le matériel adéquat,
- Une pièce transformée "en version Pantone" doit être remplacée, pour passer le contrôle technique,,,de là; je comprend que l'enthousiasme soit refroidi,,,
- Pour ce qui est des rendements de consommation, d'énergie, il n'y a que des chiffres sous les yeux qui vous démontreront la Vérité,
- Je vois bien des pots d'échappement s'encrasser par la dépose des gaz d'échappements lessivés par la vapeur d'eau, l'eau s'évaporant par la chaleur du pot et du conduit d'échappement depuis le moteur et les dépôts restants dans le pot ...
- Oui , le lessivage des fumées se fait toujours de façon industrielle, heureusement d'ailleurs, il faut voir tout ce qui se piège dans le rideau d'eau , de vapeur parfois pour faire condenser certains produits,,,
- Il faudrait peut être ajouter une version "gaz de Pantone" sur les carburateurs conventionnels, mais il y'en a de moins en moins ,,,
Au moins, un étage de mélange au niveau carburant pétrolier et ce gaz, il y avait bien les mélangeurs à gaz pour les gazogènes , si on veut un mélange précis ; il faudrait travailler dans ce sens et ce mélange précis irai soit dans la bride d'admission, soit en dérivation contrôlée du turbo par exemple,,,
A+++

 

[Dodore]

J'ai vu ca ce matin sur l'énergie
Si vous pense que c'est hors sujet je le supprimerais
Ca ne correspond pas au moteur à eau mais c'est quand même sur l'énergie
Je précise que je n'ai pas essayé comme je le dis j'ai vu ça ce matin

 

[Nico91]

Ses derniers jours, pas mal de voitures se sont vu greffer malgré elles des systèmes pantone avec les crus, mais bizarrement ça n'a pas correctement fonctionner. Peut être la qualité de l'eau en cause non !!! vous en pensez quoi ?

 

[SULREN]

Bonjour,
Le gars de la vidéo a conclu: "on va produire de l'énergie à grande échelle avec notre technologie" (sous entendu gratuite).

Il part de l'évaporation sous vide "peu gourmande en énergie", bien connue dans l'industrie (laiteries, etc)....pour renverser habillement le sujet vers "la PRODUCTION d'énergie".

On va encore bien rigoler!.... se marer dans l'eau, avec un seul "r".

 

[philippe2]

Bonjour,

@ Nico91 : nos moteurs n'aiment pas être noyés par des dizaines de centimètres d'eau, déjà à cause de la sensibilité des faisceaux électriques et des boitiers de contrôle électroniques. En plus si dans ce genre de circonstance le démarreur peut tourner, nous nous exposons au risque d'avaler de l'eau et de compression hydraulique dans le moteur. Donc c'est à mon humble avis hors sujet.

@ Dodore : ton lien sur ce chercheur est long, même s'il présente bien il est chiant, et doit couter un bras au minimum à l'institution d'état qui le paye. Je n'ai pas pu tout lire, en plus il raconte sa vie dont nous nous foutons. Merci de m'indiquer à quelle minute de la vidéo il y a un rapport avec ce sujet "sensible".

Bien cordialement.

Philippe.

 

[SULREN]

@ Dodore : ton lien sur ce chercheur est long

Oui hyper long, il aurait pu la faire en deux minutes.
J'ai fait de l'échantilonnage en déplaçant le curseur régulièrement à coup de souris.

 

[Dodore]

Pour dire franchement je n'a i regarder que le début , mais je me suis dis ... Un professeur ... Qui découvre un truc géniale pour fabriquer de l'énergie ..... Et personne ne connaît ni n'en parle ... bizarre. Pentone tout le monde en parle et tout le monde dit que ca ne peut pas marcher ou que ca ne doit pas marcher
Et là un prof découvre un truc qui devrait marcher et qui n'a pas été utilisé... Y a un truc bisarre

 

[SULREN]

Re,
Je prendrai le temps d'écouter cette conférence entièrement cette fois-ci et pas par échantillonnage comme je l'ai fait..... à cause de sa lenteur, de son rythme de sénateur.
Cela paraît gros, mais d'ores et déjà je me demande si l'arnaque ne serait pas la suivante:
- Le conférencier propose un procédé de dessalement d'eau de mer par évaporation, classique, mais avec des améliorations selon lui: retirer l'eau froide de la couche du haut, etc (Reste à voir si cette histoire de colonne d'eau de 10 m apporte réellement un plus par rapport à une injection d'eau dans un ballon sous vide).
- Un petit malin a modifié la bande son à partir de la minute 24 environ et chaque fois que le conférencier dit nous "produirons de l'eau douce" il a glissé à la place "produirons de l'énergie".

Si on remet "eau douce" à la place de "énergie" alors tout serait peut- être OK.
En réécoutant bien ET en faisant cette correction, on verra si on retombe alors en cohérence avec les lois de la physique.
Ce serait incroyable! A suivre.

 

[SULREN]

Bonjour,
Dans mon post précédent j’ai considéré que le conférencier était un homme sérieux (il n’y avait pas de raisons d’en douter) mais que la fin de son discours laissait entrevoir un miracle de production gratuite d’énergie à partir de l’eau de mer….une sorte de moteur à eau, contraire aux lois de la physique.
La seule explication était donc qu’un farceur avait modifié la fin de la bande son.

Comme promis j’ai fait l’effort de re-écouter entièrement la vidéo.

CONCLUSION : l’impression du glissement du discours vers une sorte d’énergie gratuite provient du fait que le conférencier n’a pas employé les bons termes et n'a pas donné toutes les explications (faute de temps). Il aurait suffi qu’il se réfère au principe d’une pompe à chaleur pour dissiper l’impression de miracle. En réalité il ne produit pas de l’énergie ni de la vapeur à partir de rien.
Mais il dit juste après la minute 25, et c'est très dommage et trompeur: "je produis de la vapeur, et je rappelle que cette vapeur coûte 2,5 millions de joules par Kg, et cette vapeur je la produis SANS APPORT D'ENERGIE".

Pour ceux qui auraient le temps de lire le texte ci-dessous, voici ma proposition de clarification du processus exposé dans cette vidéo :

1) Dans une première étape le conférencier parle de ses diplômes (Docteur de 3eme cycle et Docteur d’Etat) de sa longue carrière de recherche, y compris au CNRS et au CEA, sur des projets de prestige (transmutation nucléaire, activation par neutrons rapides) et aussi de sa carrière de formateur de chercheurs.
Rien ne nous permet d’en douter.

2) Ensuite dans une deuxième partie, jusqu’à la minute 24 environ :
Il se dit spécialiste du dessalement d’eau de mer et décrit un processus qui paraît plausible, puisqu’il fait appel à des phénomènes physiques très connus. Cela consiste en :
- Un ballon sous vide dans lequel l’eau de mer s’évapore.
- Le plan de séparation eau-vapeur est situé à 10 m au-dessus du niveau de la mer.
- Ce ballon est relié à la mer par deux tuyaux. Un premier tuyau apporte l’eau de mer à évaporer (supposons la à 20°C), l’autre retourne à la mer l’eau en partie évaporée et dont la salinité a augmenté : c’est la saumure. Cette saumure est plus froide que l’eau de mer du fait de l’évaporation qui absorbe de la chaleur (on peut estimer l’écart à 10°C). On a pris de la chaleur à l’eau, comme dans une pompe à chaleur.
- Il dit qu’il faut 25000000 joules pour vaporiser un kg d’eau. C’est arrondi vers le haut mais c’est juste.
- Pour un différentiel supposé de 10°C entre la température de eau de mer et celle de la saumure, cela revient à faire circuler dans l’évaporateur 58, 6 litres d’eau de mer. Cela fait un gros volume pour 1 seul Kg de vapeur produite.
- Il ne précise pas comment il retire cette saumure pour la renvoyer à la mer.
Il faut du pompage, qui consomme un peu d'énergie.

- ET SURTOUT notre conférencier ne dit pas comment il retire la vapeur d’eau qui se crée dans le ballon, afin d’en faire de l’eau douce disponible à la pression atmosphérique.
C’est de la vapeur saturée à une température de 10°C donc à une pression absolue de 1227,11 N/m2 (12,27 mBar). Son enthalpie est de : 2519198 Joules par Kg.
Il faut la ramener à la pression atmosphérique pour la sortir du ballon, c'est dire la comprimer jusqu'à une pression absolue de 100000 N/m2 (1000 mBar). Son enthalpie est alors de : 2675784 Joules par Kg.

Si c’est avec une pompe à vide à anneau liquide il faut fournir énormément d’énergie….et d’argent car l’entretien de ces pompes coûte cher.

Est-ce avec un compresseur de vapeur ? Il en existe dans l’industrie mais je sais pas s’ils sont capables de partir de vapeur à aussi basse pression. Supposons qu’ils puissent le faire.
Ils doivent donc délivrer à leur sortie de la vapeur d’eau à la pression atmosphérique c’est-à-dire à 100° C.
En supposant le rendement du compresseur égal à 1 il faut lui fournir (2675874 -2519198) Joules par Kg d’eau soit : 156676 Joules. Si son rendement est de 0,4 il faut lui fournir : 391960 Joules.
Pour faire simple et oublier l’énergie consommée par la pompe de circulation d’eau de mer, et celle des auxiliaires, disons qu’en fournissant : 400000 Joules on se retrouve avec 1 Kg de vapeur d’eau à 100°C. (si bien sûr mes calculs sont justes et je peux me tromper autant que tout le monde).

Cela fait 1 litre d’eau douce et une certaine quantité de chaleur, payés 400000 Joules .
C’est moins cher que si on avait chauffé de l’eau du robinet prise à 20°C pour avoir cette vapeur. Il aurait fallu lui fournir 2675784 - 83903 = 2591881 Joules et en plus acheter 1 litre d’eau douce.

On a un écart important entre l'énergie obtenue et l'énergie fournie, comme dans l’utilisation d’une pompe à chaleur classique. Dans les calculs que j'ai faits le coefficient de performance (COP) est de 6,5. Les pompes a chaleur atteignent ce COP dans certaines conditions. En moyenne elles ont un COP autour de 3, de mémoire.
Il ne faut pas oublier que pour obtenir ce Kg de vapeur on a renvoyé vers la mer (83903 -42035)*58,6 litres= 2453464 Joules « de frigories » dans la saumure qui est plus froide que l’eau de mer (on climatise l'eau de mer, vu des poissons sous les tropiques ).

Ce processus présenté n'est pas révolutionnaire. C'est une pompe à chaleur appliquée à l’eau de mer,......mais qui produit de l'eau douce. Reste à voir les questions pratiques :
- Les pays qui ont besoin d’eau douce obtenue par dessalement ont-ils besoin de chaleur ? Si la réponse est non, ils auront probablement cette eau douce obtenue par dessalement à un meilleur prix par les autres procédés très répandus, (osmose inverse, etc),
- Les pays qui ont les pieds dans la mer (La France par ex) et qui ont besoin de se chauffer ont déjà de l’eau douce mais ils manquent de chaleur..... pendant l’hiver seulement,
- Etc

Reste enfin une dernière question : est-ce bien ce processus que le conférencier propose et si c'est le cas ai-je bien fait le bilan d'énergie relatif à ce processus ???
C’est une première mouture non relue. Je vais bien sûr tout vérifier mais on ne voit pas forcément ses propres erreurs. D’autres yeux sont donc nécessaires.

3) Dans la troisième étape de la conférence, après la minute 25, le conférencier dérape bêtement (à mon avis) dans un discours de production d'énergie "à partir de rien" au lieu de juste dire qu'il propose un processus "à bilan d'énergie positif" vu de l'utilisateur.

PS On trouvera bien un Usineux astucieux sur ce Forum (suivez mon regard) qui habite au bord de l'eau et qui nous fera une installation pilote "de chauffage pas cher avec en plus production d'eau potable" selon le procédé ci-dessus. Mais attention, l'eau pure est très corrosive, une bonne dose de Pastagua s'impose pour la rendre "inoffensive".

 

[jms]

Bonjour,

Merci pour ces éclaircissements, mais ce n'est pas le thème du sujet qui nous intéresse ici, merci donc d'y revenir et d'y rester

 

[OTOOSAN]

Première chose, le moteur de Chambrin n'a rien à voir avec le système PANTONE. Le moteur Chambrin fonctionne avec un mélange eau et ethanol dans un second réservoir. De manière classique. Chambrin utilisait l'énergie thermique de l'échappement pour gazeifier son carburant, c'est là le mystère du moteur . Lorsqu'il fermait le robinet du réservoir d'éthanol le moteur continuait de fonctionner quelques petites minutes sur l'eau jusqu'à ce qu'il s'arrête seul, ce qui est normal en vertu des lois de notre physique...cela écrit par Chambrin a dérivé rapidement vers la légende urbaine du "moteur à eau"....Pantone n'a rien inventé. Il s'agit d'une version light de vapocrackage d'hydrocarbures, dispositif industrialisé par Eugène Houdry savant Français parti aux states/ Ce dispositif existait déjà bien avant lui, je crois que c'est le Français Sabatier en début 1900 qui a eu l'idée en premier (sous réserve de vérif) Ce dispositif est toujours utilisé par Total pour la fabrication de son gaz synthétique. (Tige catalyseur d'acier de 10 m etc...) Rien de révolutionnaire en fait, que ce soit dans un cas comme dans l'autre.

 

[wapiti]

Bonsoir,
Hier soir j'ai regardé 'de l'eau dans le gasoil', j'avais déjà vu 50 nuances de grey, en plus là, il parait qu'ils ont caché les tétés...

du coup j'ai une question 'chimie des hydrocarbures':
à 48min15' y'en a un qui a la réponse:
'la vapeur d'eau injectée dans l'admission ouvre la molécule d'hydrocarbure qui du coup se consume mieux...'
c'est vrai ça?

alors que chez béhème, pour la M4GTS, ils parlent plutot du refroidissement de l'air admis (si tant est que cela puisse être considéré comme un pantone) ; le speech sur le moteur commence à la moitié de la page:
http://www.designmoteur.com/2015/10/bmw-m4-gts/

 

[vince_007]

Le cracking de molécules dans un pantone, c'est un mythe. Il faut plusieurs milliers de degrés pour commencer à faires quelques choses.

La vaporisation d'eau dans l'admission a pour effet de refroidir en passant à l'état de vapeur, elle absorbe des calories. Ça a était utilisé sur des moteurs d'avion pour refroidir et donc pouvoir augmenter la puissance par un autre moyen.

 

[wapiti]

Bonsoir Vince
Là, l'explication du gars n'est pas dans du cracking, seulement dans une déformation de la molécule exhibant ses atomes explosables, permettant une meilleure combustion, il ne parle pas de cracking...
-est ce que c'est vrai que la meme molécule d'essence est plutot repliée à l'état naturel et ouverte quand elle est soumise à de la vapeur d'eau? (un peu comme l'adn qui peut être en hélice ou en ligne (sauf que c'est des protéines))

Bosch, qui fabrique le systeme pour bm ne se prend pas la tete à vaporiser avec la chaleur du pot, ils ont un systeme dédié à la vaporisation:
ça permet surement de bien maitriser le truc, en plus la bm embarque 5l de flotte à recharger tous les 5 pleins, alors que les expérimentateurs du documentaire un peu chiant ont des reservoirs d'eau bien plus gros pour leur pantone

 

[vince_007]

Bosch n'injecte pas de la vapeur mais des microgouttes pour que justement elle puisse justement se vaporiser et donc absorber des calories. C'est le changement d'etat de liquide à gaz qui absorbe les calories.

Après dire que les molécules d'essence est repliée, je n'y crois pas une seule seconde mais je ne suis pas chimiste.

Dans toutes cette histoire, si il y avait une solution aussi simple, je pense que ça existerais déjà dans une voiture de série.

 

[philippe2]

Le cracking de molécules dans un pantone, c'est un mythe. Il faut plusieurs milliers de degrés pour commencer à faires quelques choses.

La vaporisation d'eau dans l'admission a pour effet de refroidir en passant à l'état de vapeur, elle absorbe des calories. Ça a était utilisé sur des moteurs d'avion pour refroidir et donc pouvoir augmenter la puissance par un autre moyen.

Bonjour,

Même avis autorisé de motoriste. L'injection d'eau s'explique de cette façon simplifiée sur les moteurs atmosphérique d'avion :
- Le rendement est directement lié au taux de compression, mais aussi à la pression atmosphérique environnante. L'optimisation des moteurs d'avion à pistons voudrait qu'ils soient optimisés pour le taux à leur altitude de vol normal, plusieurs milliers de mètres et donc plusieurs centaines de millibars en moins par rapport au sol (air raréfié).
- Cette optimisation du taux suivant l'altitude de vol, a fait que ces moteurs étaient sensibles au cliquetis au décollage sur les terrains situés à quelques centaines de mètres au dessus du niveau de la mer.
- La solution trouvée et appliquée a été l'injection d'eau dans les phases de décollage et l'ascension "plein gaz" qui suit, afin d'abaisser la température interne des moteurs et d'éviter le phénomène de cliquetis (allumage en masse (explosion) du mélange suivant juste le point d'allumage commandé, et non pas une diffusion plus lente du front de flamme dans les cylindres). Le cliquetis est destructeur, le rumble, phénomène de pré allumage spontané l'est encore plus.
Dans ce contexte l'injection d'eau se justifie uniquement pour garder le contrôle de la combustion, pour ne pas endommager un moteur "en surcharge temporaire". Cela a été aussi utilisé en compétition automobile, avec l'inconvénient de "laver" = glacer les cylindres (disparition des traits de rodages permettant la rétention d'huile pour la lubrification des segments).

Le Pantone est un doux mythe comme d'autres.. Celui du gentil qui a tout découvert dans le fond de son garage et que la pression malfaisante des grands groupes pétroliers et des ingénieurs automobile qui en sont complices fait que le concept n'est pas appliqué.

Bien cordialement,

 

[wapiti]

Donc il faudrait faire pareil et injecter un brouillard d'eau dans l'admission (sans faire de pantone, je crois pas que ça passe au controle technique)

La plupart des pantones amateurs sont fabriques en volatilisation mais on peut les fabriquer en pulvérisation un peu comme sur la bm:
http://www.quanthomme.info/pantone/pagedavid/PageM_David1.htm:
Volatilisation:"Elle doit être la plus fine possible, elle peut être réalisée par un système d’injecteur et pompe haute pression ou par une sorte de carburateur ou pulvérisateur à air comprimé comme les pistolets à peinture.
J’ai commencé à expérimenter ces dispositifs, ils fonctionnent, mais sont délicats à mettre au point et sont loin de pulvériser suffisamment certains carburants.
Je laisse de côté tous commentaires sur la pulvérisation et j’y reviendrai lorsque j’aurai abouti à quelque chose de satisfaisant dans mes expérimentations parce qu’elle présente des avantages non négligeables sur la volatilisation."

PS: l'essence est principalement composée d'alcenes dont les atomes de carbones sont relies par des liaisons simples, autorisant une modification de sa structure moléculaire.
Est que c'est la vapeur d'eau peut faire ça (une sorte d'hydrocraquage ou de vapocraquage)?

 

[philippe2]

Bonjour,

L'adjonction d'eau permet d'abaisser la température de combustion, avec comme effets :
- Maîtrise des combustions erratiques non contrôlée et destructrices cliquetis (ou rumble) sur les moteurs essence. Pratiqué pendant la seconde guerre mondiale sur les moteurs d'avions. Et plus récemment sur des moteurs de compétition automobile, avec un dispositif d'injection dédié. Les injecteurs dans les tubulures d'admission étant identiques aux injecteurs indirects de carburant.
- Pour le Diesel, il y a eu l'aquazole. Emulsion stable avec 10% d'eau dans le gasoil. Le but étant d'abaisser la température de combustion et donc les rejets de NOx (oxydes d'azote). Cela a fait la une des media dans les années 1990, et été appliqué pour des flottes de bus urbains, mais aujourd'hui ce carburant n'est même plus distribué.

Donc à part réduire la température de combustion dans les cycles essence ou Diesel, il n'y a pas eu sur ces applications en vraie grandeur d'avantage revendiqué ni avéré sur du prétendu cracking de l'eau.

Bien cordialement,

 

[Dodore]

Bizarre
A propos de l'aquazole , on lit sur wiki
Selon une étude de l'ADEME[1] réalisée sur des bus, l'utilisation d'aquazole entraîne une baisse de puissance du moteur, ainsi qu'une augmentation d'environ 10 % de la consommation par rapport au gazole. Par exemple « depuis 1997, la RATP expérimente divers carburants : gazole, ... aquazole (mélange de 10 % d’eau dans 90 % de gazole)[2] ... ».


Baisse de puissance et augmentation de consommation
Donc je ne vois pas l'avantage de ce carburant

 

[simon74]

Est que c'est la vapeur d'eau peut faire ça (une sorte d'hydrocraquage ou de vapocraquage)?

Non.

Injecter l'eau dans ta moteur peut provoquer, entre autre, les effets suivants:

- absorption des calories, avec un eventuelle dimunition de temperature de moteur
- augmentation de volume de gaz produit a chaque explosion par le production de vapeur d'eau
- dimunition eventuel de quantité de carburant utilisé
- glacage des cylindres
- passage d'eau / vapeur d'eau dans la systeme de lubrification
- "acid rain" dans l'echappement

Les deux premiers se vont ensemble, mais y a des limites - trop d'eau et on eteindre le tout. Mais si l'equilibre est bonne, on peut, hypothetiquement, augmenter l'efficacité de systeme, avec pour benefice le 3eme. Ca a ete utilisé beaucoup dans les moteurs a reaction (on augmente la flux de masse et baisse la temperature) mais ca s'applique aussi pour les moteurs a piston(s).

La glacage peut etre evité avec des chemises en materiaux plus ou moins exotiques, l'echappement peut etre fait en inox, et pour l'eau qui passe dans la lub, pourquoi pas un 2 temps, ou tous qui passe par la cylindre a deja passé par la bloc (deja en F1 y a injection d'huile, du "carburant" gratuit par rapport aux limites de volume d'essence permises).

Avec les niveaux d'energie dans un moteur a combusion, il n'y a pas du "craquage" de l'eau pour faire de l'hydrogene et l'oxygene, et ca sera probablement pas bon meme si c'etait le cas - produire de l'oxygene et hydrogene a partir de l'eau demande plus d'energie que l'energie qui est produit en les combinent par combustion. Thermodynamics is a bitch.

 

[philippe2]

Thermodynamics is a bitch.

Hello,

Read and approved,

Best Regards,

 

[OTOOSAN]

C'est quand même ahurissant les âneries débitées sur ce sujet après tant d'années : L'injection de vapeur dans certains moteurs est destinée à baisser la température (gros moteur à l'origine ) OK...ceci dit il ne s'agit pas du "système Pantone", le système Pantone EST LA REPRISE pour le particulier D UN DISPOSITIF UTILISE AU QUOTIDIEN DANS L'INDUSTRIE le vapocracking d'un hydrocarbure, AVEC UNE TIGE CATALYTIQUE acier il n'est pas besoin de hautes températures pour obtenir une modification chimique...cherchez un peu dans les thèses de chimie, c'est expliqué en long et en large...une certaine marque française de carburant utilise ce système (tiges 10 mètres) pour fabriquer du gaz synthétique...ensuite C 'EST UN SYSTEME CONNU DES LE DEBUT DU XX ème, il a été importé aux states par un savant Français (Eugène Houdry)qui a ( co)fondé une marque de carburant très connue...suffit de voir ses brevets ...qui étaient eux même "inspirés" d'un inventeur français antérieur mais j'ai perdu le nom...