moteur 2 vitesses, 220 tri, questions

[jeanjean78]

bonsoir
Encore des questions pour LABOBINE,et pour faire profiter tout le monde.
j'ai donc un moteur 220 v triphasé,à 2 vitesses, d'un tour CROUZET. J'ai testé les résistances sur les 6 bornes,sous 200 homes, et voici mes relevés.
U-Z =6,9 U-X =4,0 U-Y =4,0
V-Z =4,0 V-X =4,0 V-Y =6,9
W-Z=4,0 W-X=6,9 W-Y=4,0

1° est ce que ces résistances sont correcte ? 2°est ce que je peux le faire tourner phase par phase sur du 220 monopour le tester ?
3°quel type de variateur je dois trouver pour ce tour? 4°quel puissance au compteur pour ne pas tout disjoncter?
5° quel type de différentiel pour remplacer les fusibles plomb ? 6° quel section de cables minimume pour l'alimenter
je sais, ca fait beaucoup de questions, mais j'ai besoin de beaucoup d'aide.
quelques photo des différents éléments
a+ J-C

le moteur

une plaque

deuxième plaque

shemat du bornier dans le couvercle

l"armoire

les fusibles plomb

le paneau de commande

le gros contacteur rotatif pour les 2 vitesses av et ar

 

[Labobine]

Bonjour,
Vous êtes sûr qu'il est en 220 tri ? car les inscriptions sur le moteur ne veulent rien dire surtout si il a été rebobiné sans avoir changé les inscriptions des plaques signalétiques.
Le signe flagrant c'est l'alimentation du transfo du coffret qui si l'arrivée est branchée sur la borne 220 signifie que tout était en 220 sinon si il est alimenté sur la borne 380 alors le moteur est en 380.
Les mesures en ce qui concerne les enroulements me paraissent cohérentes donc apparemment tout est bon.
Le seul hic pour les moteurs de cet âge c'est l'état des fils de sorties entre le stator et la plaque à bornes qui sont en néoprène sauf que le moteur ait été déjà rebobiné.
Pour l'essayer en mono 230??? guère possible
Pour les autres questions d'autres contributeurs sont plus à même de répondre.

 

[jeanjean78]

bonjour et merci de tes réponses,
je vai regarder dans l'armoire, et je referai un message plus tard,il faut que je parte maintenant
je suis au boulot
a+ J-C

 

[PsykoK]

slt,

j'ai le même tour et de ce fait exactement le même moteur.
Je confirme bien que c'est du 220v TRI même que sur mon pupitre de commande il y 'avait un gros autocollant rouge avec marque dessus " attention 220v tri".

Sinon est ce que c'est normal de devoir bridger x-y-z pour utiliser la grande vitesse?

Est ce que c'est un dahlander ou un autre type de moteur bi vitesse?


de mon cote je suis entrain d'etudier comment connecter au mieux les deux vitesse du tout sur mon variateur, mais je suis loin d'avoir fini. mais tu peux déjà trouver un début de réponse ici:
https://www.usinages.com/threads/moteur-dahlander-220v-sur-variateur-solution.41305/
https://www.usinages.com/threads/commuter-la-sortie-dun-variateur.44734/



Alex

 

[jeanjean78]

bonsoir
comment savoir si c'est un DAHLANDER? je vois sur la plaque NOVACEM COMPAX
A+ jc

 

[Labobine]

Bonjour,
C'est bien un couplage Dahlander puisque le couplage indiqué sur les plaques signalétiques c'est à dire triangle pour la petite vitesse et double étoile pour la grande correspond au principe Dahlander et en plus il y a le schéma de branchement/couplage pour les 2 vitesses..

 

[slouptoouut]

Bonjour,

j'ai bien aimé cette armoire avec un cablage comme on en fait plus , et d'adorables fusibles en porcelaine !
(au passage, si leur remplacement par un disjoncteur est prévu, inutile de prendre un différentiel si un différentiel existe déja en amont ! sur le tableau de la maison si celui ci est aux normes ! )

Oui, c'est bien un 2 vitesses dalhander ! (comme déja dit et comme le confirme les plaques) et oui c'est guère jouable de faire tourner ce type de moteur en 220 mono a condensateur (a la limite , en faisant un essai en provisoire, couplé sur une seule des deux vitesses et avec un condo d'au mois 70 ...80 µF entre deux des 3 bornes, ça devrai pouvoir tourner , mais on perdra beaucoup de couple et on risque d'avoir un fonctionnement capricieux )

On peut, et c'est ce qui serais le plus simple et le plus fiable, coupler ce moteur en GV , et le raccorder direct a un variateur de fréquence , entré 220..230V mono, sortie 220...230V tri, d'une puissance de 1,5 kW (supprimmer le commutateur PV/GV, la PV sera obtenu grace au variateur, il est important que le moteur soit raccordé direct au variateur sans commutateur , les variateurs n'aiment pas du tout les coupures en charge que provoquerais un commutateur entre sortie de var et moteur !!! )

Cette armoire électrique a semble t'il été déja rénovée , il y a un vieux contacteur Unelec Alstom noir (a gauche) je suppose pour la pompe ...Et un contacteur plus récent (quoique déja un peu vieux ) télémécanique LC1D09 ou LC1D12 , je suppose pour la broche

On pourra conserver le contacteur pompe (si il est encore bon, s'il ne bat pas des castagnettes ou ne grogne pas comme le chien !) en modifiant le branchement et en montant la pompe en mono à condensateur (ce genre de montage marche généralement bien pour une pompe )

sloup

 

[jeanjean78]

bonjour sloup, et merci de ces infos
pour plus de précisions, il n'as plus de pompe(ce qui est bien domage, je l'ai eu comme ça)
donc, il me suffis de trouver un var, et de suprimer le branchement petite vitesse?
je crois que je vais revenir plus tard pour que tu me dise comment faire le branchement
mais, déjà grand merci
à propos; DALHANDER;c'est le moteur ou c'est le branchement ?
a+ J-C

 

[Labobine]

Bonjour,
Dahlander (en collaboration avec Lindström) est un ingénieur qui a obtenu un brevet de l'Office des brevets Allemands en 1897, pour le système d'un enroulement triphasé à pôles commutables de rapport 1/2
D'où le nom "Dahlander" qui est resté pour désigner ce système de couplage à 2 vitesses.

 

[jeanjean78]

bonjour
merci pour cette info, ce site est super, on apprends même l'histoire.
donc, c'est le nom du type de moteur
(me coucherai moins bête ce soir)

est ce que quelqu'un a un variateur à vendre en 1,5 Kw ? ou sait ou en trouver un à un prix raisonnable?
SVP?
a+ J-C

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour,

jeanjean, tu veux installer un variateur sur ce moteur en conservant les deux vitesses???
Si oui c'est pas simple : voir les deux sujets de Psykok (j'y ai mis un schéma possible sur celui-ci : https://www.usinages.com/threads/moteur-dahlander-220v-sur-variateur-solution.41305/).

A+

Emmanuel

 

[jeanjean78]

bonsoir Gros Michel
j'ai bien parcouru le sujet de psykok, et c'est du chinois pour moi.j'ai pas compris grand chôse,à part que:
--les variateur n'aiment pas les mises sous tention et les coupures brusques (reprends moi si je me trompe)

- mais est-ce que je ne pourais pas brancher les sorties du var sur les entrées des fusibles,et shunter les contacteur marche/arret, pour me servire uniquement du potar du var, et conserver les 2 vitesses avant et arrière du gros commutateur rotatif?

je n'y connais pas grand chôse en élec moteur et en générale, pas grand chôse en élec tout court
j'ai besoin d'aide

merci

a+ J-C

 

[bonneton]

bonsoir
regarde sur le bon coin " autotransformateur "tu en a un peu de partout a des prix résonnable et tu n'aura pas de modif a faire.

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour

1°) pour bonneton :
un autotransfo ne servira absolument à rien : il faut fabriquer du triphasé à partir du monophasé pour alimenter cette machine, un autotransfo en est incapable

2°) pour jeanjean :
On va essayer de faire simple

Ton moteur tel quel n'accepte qu'un seul type de tension : du 220V tri. C'est un bi-vitesse (procédé Dalhander).
Schématiquement ton moteur pourrait être alimenté par deux câbles de trois fils chacun (je ne parle pas de le terre pour pas compliquer) :
- un câble pour la petite vitesse (PV)
- un câble pour la grande vitesse (GV)
Pour fonctionner en GV tu brancherais un câble, et en PV l'autre câble (sur la même prise).
En réalité ce "changement de prise" est réalisé par des contacteurs ou par des rotacteurs (c'est ton cas), mais dans tous les cas il y a un moment où il faut "débrancher" le moteur pour passer d'une vitesse à l'autre (point à retenir!)

Un variateur de vitesse (VV) n'apprécie pas deux choses (pour la majorité d'entre eux, on reste dans des VV standards) :
- être déconnecté de son alimentation (le secteur) puis reconnecté puis déconnecté puis reconnecté...
- être déconnecté du moteur qu'il pilote lorsque ce moteur tourne (à l'arrêt ça ne pose aucun pb)

Si tu mets un variateur directement en amont de ta machine (pour l'alimenter en 220V tri), tu devras nécessairement après ce variateur installer de quoi réaliser ton "changement de prise" que j'ai évoqué plus haut, par le rotacteur en l'occurence. Le pb c'est que nécessairement tu vas couper entre le moteur et le variateur.
A partir de là tu as deux solutions :
- tu te disciplines au max et tu attends toujours que le moteur soit arrêté pour passer d'une vitesse à l'autre
- réaliser une installation assez complexe où tout est géré automatiquement.

J'attire ton attention sur un point très important :
l'intensité qui passe dans ton moteur n'est pas la même en petite et grande vitesse : 6,7A en GV et 5,9 en PV. Tu dois donc adapter les protections en conséquence, trois solutions :
- un seul disjoncteur en amont du variateur (et il faut un disjoncteur pour moteur, pas pour du tertiaire (tableau électrique)!) réglé à l'intensité la plus basse, mais à ce moment-là tu n'auras pas la puissance max en GV
- deux disjoncteurs en aval du variateur (un pour chaque câble si tu veux : PV et GV) et piloter le variateur à partir de ces deux dijoncteurs
- faire un mixte en utilisant la protection intégrée du variateur.

Conclusion :
la solution la plus simple (et de loin) c'est un couplage fixe (en GV) et tu règles ta vitesse de broche avec le variateur et la boîte de vitesse du tour.
Tu conserves les deux vitesses mais c'est plus compliqué (et si tu veux vraiment une installation tip top, c'est... très compliqué).

A+

Emmanuel

 

[jeanjean78]

bonjour à tous

merci à bonneton, mais c'est bien un variateur qu'il me faut

merci gros michel, j'ai compris; le plus simple, c'est donc conserver la grande vitesse
mais pour la marche avant et arrière ???????
sur le tour j'ai un gros commutateur rotatif, avec 5 positions:
le 0 au milieu, 1 et 2 a droite, 1 et 2 a gauche
je reprends; je n'utilise que la 2eme vitesses, et entre l'av et l'ar, j'attends l'arret complet du moteur
(de toute façon, débutant et amateur seulement, j'ai le temps d'attendre, et en plus, ca me permet de réfléchire à la prochaine passe, et de pas bouffer la cotte en allant trop vite)
surtout, n'ésitez pas à me reprendre si je dis une annerie
encore merci
a+ jc

 

[Precis84]

Bonsoir
[shadow=blue]Un variateur de vitesse (VV) n'apprécie pas deux choses (pour la majorité d'entre eux, on reste dans des VV standards) :
- être déconnecté de son alimentation (le secteur) puis reconnecté puis déconnecté puis reconnecté...[/shadow]
Je me demande , du coup comment on arrête le variateur
Car , si il faut le laisser tourner en permanence , alors ne pas prendre un Leroy Sommer comme le mien avec ventilation ou acheter 1 casque anti bruit avec le varia ;
precis

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonsoir,
on arrête le variateur quand vraiment on en a plus besoin. Il faut éviter de brancher et débrancher à répétition, par ex pour les Digidrive SK de LS, il est précisé qu'il faut rester en dessous de "20 connexions réparties uniformément dans le temps par heure".
Si c'est juste le ventilo qui te gène, c'est pas difficile d'ouvrir le variateur et de mettre un petit inter ou un thermo-contact sur le radiateur.

A+

Emmanuel

 

[jeanjean78]

bonsoir
donc, je crois que j"ai compris
s'il faut éviter de brancher/ débrancher, je dois donc pouvoir brancher la sortie tri du var, sur l'entrée tri du tour, et, en me servant du potar du var, amener ce dernier à 50 Hz,ou + ou -, et arréter le tour en ramenant à"0", et me servir des marche AV et AR, et même peut être des PV et GV?????
est ce que j'ai bon là?????
a+ J-C

 

[pneard]

Je lis avec attention vos conseils sur les variateurs et je vous fais part de mon branchement .j'utilise un Omron VS mini J7 ,depuis des années qui est branché en amont de mon système de commutation GV /PV et Av /Ar,
c.à.d qui ne me sert qu'a obtenir du tri à partir de mono , et depuis le temps il est toujours en état mal-grès des centaines de coupures du moteur de mon petit tour Précis.

 

[Precis84]

Si c'est juste le ventilo qui te gène, c'est pas difficile d'ouvrir le variateur et de mettre un petit inter ou un thermo-contact sur le radiateur.

Ok , merci . Comme 1 gland , je ni ai pas pensé
precis

.

 

[jeanjean78]

bonjour à tous
pour mon moteur qui fait0,75 et 1,5 kw en 220 tri, quel type de variateur me conseillez vous?
je pense que je vai faire comme Penard, qui n'a pas de problèmes
a+ J-C

 

[delorge64]

Bonsoir, comme beaucoup de boiseux j'ai une vielle combinée tri alimentée en mono par un convertisseur Allan Bradley.
Le convertisseur se contente de me fournir du tri 220, sous une fréquence variable par un bouton de 0 à 60 Hz.
La machine a son cablage comme à l'origine, avec inverseur de rotation du moteur.
Le convertisseur, qui peut alimenter jusqu'à 2,2 Kw en continu m'a couté 220 roros TTC, et ça marche impec!
Après, il peut faire plein d'autre truc, genre variation de fréquence pilotée par entrée 0-10V, cracher du 100 Hz, mais il ne saura jamais dire papa je t'aime...

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonsoir,

pour pneard et delorge64 :
ce que vous dites est certainement vrai, je ne le mets aucunement en doute, mais dans la doc OMRON du VS mini J7 il est écrit : "Ne connectez pas de commutateur électromagnétique de contacteur magnétique au circuit de sortie. En cas de branchement d'une charge au variateur lors de l'exécution, un courant d'appel déclenche le circuit de protection de surintensité du variateur". Ce qui veut dire qu'il ne faut pas relier de charge selfique sur le variateur quand celui-ci est sous tension avec un ordre de marche envoyé.
J'ignore comment est fait l'installation de pneard, quelle est la puissance du moteur et quelle est l'intensité max entrée dans le variateur, mais cette solution n'est pas bonne sur le long terme pour le variateur.

En ce qui concerne les coupures en amont, là c'est très variable en fonction des variateurs : certains acceptent tout à fait d'être coupés puis reconnectés, puis coupés etc... et très étrangement ce sont souvent de très vieux modèles, mais les variateurs récents ont tous un paragraphe sur ce sujet dans leur notice.


pour jeanjean :

bonsoir
donc, je crois que j"ai compris
s'il faut éviter de brancher/ débrancher, je dois donc pouvoir brancher la sortie tri du var, sur l'entrée tri du tour, et, en me servant du potar du var, amener ce dernier à 50 Hz,ou + ou -, et arréter le tour en ramenant à"0", et me servir des marche AV et AR, et même peut être des PV et GV?????
est ce que j'ai bon là?????

oui absolument avec tout de même deux gros bémols :
- coupure en aval du variateur : voir supra
- il faut impérativement prévoir un arrêt d'urgence complètement indépendant du variateur (c'est d'ailleurs explicitement écrit dans la notice de l'Omron VS mini), on ne peut pas se contenter de se reposer sur le variateur pour faire un arrêt d'urgence. On va me dire là aussi qu'il y a des gens qui tournet comme ça depuis des années... certes. Il y a aussi des gens qui utilisent des installations électriques vétustes sans pb jusqu'à l'incendie...


pour precis84 :
Sur les digidrives SK c'est très facile à faire, mais faut pas oublier de remettre le ventilo en route quand le variateur est en charge, l'idéal est de mettre un petit relais avec 2 R/T un pour la commande de marche et l'autre pour ouvrir et fermer le circuit d'alim du ventilo.

A+

Emmanuel

 

[jeanjean78]

bonsoir
il faut donc un arret d'urgence, pour la sécurité je supose?
on le pose sur l'arrivée 220 mono, ou sur la sortie 220 tri?

à propos, personne ne m'a répondu à la question: quel type de variateur je dois acheter pour mon moteur 2 vitesse 0,75 et 1,5 KW ???
(la marque, le type )

a+ J-c

 

[PsykoK]

bonsoir
il faut donc un arret d'urgence, pour la sécurité je supose?
on le pose sur l'arrivée 220 mono, ou sur la sortie 220 tri?

à propos, personne ne m'a répondu à la question: quel type de variateur je dois acheter pour mon moteur 2 vitesse 0,75 et 1,5 KW ???
(la marque, le type )

a+ J-c

peut importe la marque et le modèle faut juste une variateur 220v/220v tri de 1.5kw!

Perso j'ai 4 variateurs différents a la maison mais je préféré les télémécanique car ils ont tendance a être plus compacte que les autres mais ça veut pas dire que les autre sont moins bon!

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour Jeanjean,

on met le conacteur commandé par l'arrêt d'urgence entre le variateur et le moteur MAIS il faut impérativement que ce contacteur soit temporisé : il ne doit s'ouvrir que 2s après l'ordre d'arrêt rapide donné par l'AU sinon on ouvre le circuit entre moteur et variateur alors que le moteur tourne et le variateur n'a pas la possibilité de contrôler l'arrêt.
Pour le variateur il faut comme l'a dit PsykoK un 1,5kW, mais il faudra utiliser uniquement le couplage GV et tu feras varier ta vitesse avec le variateur. De bonnes marques : Omron, Mitsubishi, Hitachi, Télémécanique (Schneider Electric), Leroy Somer (Emerson), surtout pas de chinois : la qualité est très variable et c'est souvent le binz pour les programmer correctement... et les Chinois ont sans doute suffisemment pomper d'argent pour ne pas leur en fournir encore plus!

A+

Emmanuel

 

[jeanjean78]

bonjour Manu
en faite, je viens voir les 2 sujets; celui-ci et crouzet 125,(plus beaucoup d'autres) c'est normale,puisque j'ai acheté un crouzet 125
donc, je reprends. il me faut , d'apprès ce que j'ai lu , un ATV 12 , un arret d'urgence , un contacteur commandé , une temporisation....hé bain,,,ca en fait du monde en plus,,,
comme je le dis dans CROUZET, j'ai peut ètre l'occasion d'avoir un variateur par un collégue, mais faut qu'il le retrouve
(et je ne conais ni le type ni la marque)
a+ J-C

 

[Precis84]

Bonsoir
l'occasion d'avoir un variateur par un collégue, mais faut qu'il le retrouve
(et je ne conais ni le type ni la marque)
Sans compter , qu'il faut qu'il ai la bonne puissance (1,5 kw) , qu'il soit mono/tri et non tri/tri ........
J'espère que tu auras du bol
Perso , je vais tenter le moteur pilote .
precis

 

[Labobine]

Bonsoir,
Si vous avez un souci côté moteur pilote faites moi signe. Pour le moment j'ai un 4,5kw 3.000trs en essai qui démarre avec 15amp au compteur.

 

[jeanjean78]

bonsoir précis
stp, évite d'écrire en couleures,on voit mal
si non, j'attends des nouvelles du collègue qui vient de rentrer de vasances
a+ jc