Mon schema à thyristor est-il correct ?

  • Auteur de la discussion grandioso
  • Date de début
G

grandioso

Ouvrier
Bonjour,

Avant que je me lance dans les details du montage j'aimerais connaitre la faisabilité du montage dont je joins le schema theorique.
Il s'agit d'un circuit à thyristors montés tête-bêche, destiné à régler l'intensité d'un courant destiné à chauffer un fil metallique
sur lequel est déposé des plaques de cire pour garnir des cadres de ruche.

Le choix des thyristors a été fait car la tension de securité (12-24v) est bien en dessous des 220V ,ce qui exclue
l'utilisation d'un triac ce qui aurait facilité la tache.

THYR-têt-bêch.png
schema thyristor tête-bêche
 
S

stanloc

Compagnon
Bonjour,
Il faut mettre un transfo abaisseur de tension derrière le Variac et c'est même avantageux car le Variac n'aura à commander que le courant primaire du transfo abaisseur pourra être peu puissant et peu coûteux.
Stan
 
G

grandioso

Ouvrier
J'ai cherché "variac" car je ne connaissais pas.
Autotransformateur c'est le synonyme. Pour mon schema ça ne confirme
pas grand chose.
 
S

stanloc

Compagnon
grandioso a dit:
J'ai cherché "variac" car je ne connaissais pas.
Autotransformateur c'est le synonyme. Pour mon schema ça ne confirme
pas grand chose.
Cliquez pour agrandir...

Si tu demandes une confirmation pour un tel schéma, c'est, j'imagine que tu n'es pas électronicien, aussi je te propose une autre solution bien plus souple et qui est à la portée d'un bricoleur.
stan
 
M

moissan

Compagnon
un triac marche aussi en basse tension

ce qui limite l'usage des triac ou thyristor a faible courant , c'est le courant minimum pour qu'il reste amorcé , ce qui limite l'usage des triac a faible puissance en 220 ... mais en 1é ou 24 ça fait plus de courant

en thyristor il y a plus de choix de modele et encore plus de possiblilté

le probleme de ton montage c'est que la commande par une resistance variable n'a aucune fiabilité : une très faible variation de resistance fera passer de jamais allumé a completement allumé ... et ça sera completement variable avec la temperature et l'age du capitaine

pour un fonctionnement bien maitrisé , il faut un circuit RC qui fait un temps de retard precis avant l'allumer le thyristor ou triac

en 220V le circuit classique est avec un diac : la resistance variable charge un condensateur : quand la tension ateind les 32 volt du diac , le diac decharge toute la charge du condensateur dans la gachette du triac

sans le diac qui fait la decharge du condensateur il faudrait un condensateur plus gros , donc une resistance variable trop puissante

en 12 V il faudra faire un circuit de temporisation a transistor ou a circuit integré ... il a existé un SBS silicon bilateral switch ayant la même caracteristique que le diac mais a 5V qui pourait servir ici ... mais ça fait partie des composant obsolete introuvable ... comme les UJT transistor unijonction

il peut paraitre interressant de mettre un variateur a triac en amont du transfo , sur le 220V pour utiliser le systeme simple RC et diac , mais il y a un piege : le variateur simple n'est pas assez precis en symmetrie , conduction des alternance positive et negative : il fait saturer le transfo avec une composante continue et ça fait tout griller

pour mettre un variateur a triac en amont d'un transfo il faut une commande du triac par circuit integré bien precis en symmetrie

variac c'est completement autre chose ! c'est des transfo torique variable , avec un curseur comme un rheostat : c'est le systeme de variation de puissance le plus fiable et le plus precis , mais helas plus cher qu'un triac
 
M

moissan

Compagnon
les thyristor etait utilisé aussi en basse tension a l'epoque ou il etaient moins cher que le transistor ... maintenant il n'y a plus aucune difference , et la commande d'un transistor est plus simple que de 2 thyristor

donc la solution classique aujourd'hui est de mettre un seul transistor et un circuit integré PWM ... on peut même utiliser un transistor MOS FET qui est commandé par un circuit plus simple qu'un transistor bipolaire

l'utilisation d'un seul triac n'est pas une mauvaise solution non plus , mais avec un transfo separé pour alimenter le circuit de commande

par exemple un petit transfo 24V 220V qui eleve la tension 24V pour commander le circuit de variateur a resistance condensateur diac 32V
 
G

géo67

Apprenti
Bonjour,
Plus simple, si tu as un chargeur de batteries tu places les deux pinces + et - à intervalle de tes fils de cadres, tu places ta cire gauffrée à plat sur les fils tendus et tu mets en contact avec tes pinces. Ta cire va tout simplement épouser tes fils tendus. Faut juste laisser le temps que la cire commence à fondre "quelques secondes"
Dadant Langsetroht ou warré ?
Cordialement
georges
 
G

grandioso

Ouvrier
Merci de toutes vos suggestions.
Comme vous pouvez le voir sur les photos j'avais trouvé une solution on ne peut plus simple
puisque je branchais la sortie du transfo directement sur le fil à chauffer et ça allait avec des
grands cadres. Mais pour les petits le courant est trop fort et ça
coupe la cire.(l'operation dure 4 à 5secondes)

06381.JPG
cadre nu

06382.JPG
lacire sur les fils
 
G

grandioso

Ouvrier
-->metalux
J'ai éssayé le pwm à 3fois rien...et bien je n'ai pas compris : ça
marchait tres bien avec le moteur, mais sur une valeur ohmique pure, nada !
Le fil metalique a une resistance d'environ 1,5ohm.
Comme on le voit sur la photo le fil est trop chaud et ça coupe
la cire.

-->moissan
Oui j'ai pensé utiliser un gros transistor, et ce n'est pas dit que je ne le fasse pas, mais la commande me semble plus compliquée

-->nopxor
Le schema avec Mosfet de puissance est seduisant, j'essaierais
certainement

-->geo67
Dadant !

Et pour mon schema à thyristor ça va marcher ou pas...l'interet c'est que je me branche directement derriere mon transfo... :cry:
 
D

DEN

Compagnon
Normalement il faut déphaser le courant sur la gate (donc cellule RC), le principe du thyristor c'est de couper une partie de la phase (on parle d'angle de phase alpha),
si tu veux j'ai beaucoup de schémas à thyristors, dont des qui sont thermostatisés.
Tu peux aussi mettre un gradateur à triac en amont du transfo sur le 220, ça génère des harmoniques sur le trnsfo ce qui n'est pas très bon mais ça fonctionne ...
 
D

DEN

Compagnon
Un schéma encore plus simple, est d'utiliser un condensateur comme impédance au 50Hz (charge Z), attention il ne doit pas etre polarisé sinon il gonfle.
 
N

Nikass

Compagnon
Salut !

Et avant de faire compliqué: une simple diode va déjà te diviser la quantité de chaleur fournie par 2; une alternance sur deux, sur charge ohmique, (ok, moins 0.7V... mais on va pas pinailler) ça collera peut être bien à ton besoin. Si ça marche et que tu n'as que deux tailles à traiter, je parierais que c'est la solution la moins chère, la plus simple et la plus fiable, et avec un switch en by-pass de la diode, t'as même plus besoin de bouger la filasse. La solution avec le condo, euh... je crois que le calcul va te donner une drôle de bestiole :)

a+
 
M

moissan

Compagnon
ton schema a thyristor ne marchera pas ... ou aura l'air de marcher un peu avec aucune stabilité de la reduction de puissance

une simple diode en serie avec le fil est très bien pour diviser la puissance par 2

autre solution que j'utilise parfois : un transfo 220v/110V pour alimenter ton transfo actuel : ça divise la tension par 2 donc divise la puissance par 4
 
D

DEN

Compagnon
L'idée du condo je l'ai essayé sur un petit fer à souder de 15W mais c'était en 220. J'avoue qu'ici j'ai pas essayé de faire le calcul. Le calcul sera : sqrt(R^2 + 1/(2*pi*f*C)^2) . Selon que le condensateur est au primaire ou secondaire il faudra affecter R du rapport de transformation. Je vais voir quelles valeurs j'avais choisi pour le fer à souder ...
 
G

grandioso

Ouvrier
Une diode en serie bloquerait une alternance sur 2...ELLE A L'AIR bonne l'idée en verité, simple, tres simple.
Une diode toute bête, ou costaud ?
Je crois que je vais essayer ça tres vite.

Je me doutais que mon schema à thyristor ne serait pas simple à mettre en oeuvre surtout pour le but recherché.
 
D

DEN

Compagnon
Bah, le schéma a thyristor n'est pas compliqué est sera semblable au votre ... il faut juste un condensateur en plus pour tourner la phase.
Je vais voir ce soir les schémas que j'ai si ça vous intéresse bien sur.

Une autre solution est de debobiner le secondaire du transfo jusqu'à la tension voulue, et/ou ajouter des sorties a des voltages differents ...
 
D

DEN

Compagnon
la diode doit pouvoir tenir le courant demandé , la chute de tension 0.7 multipliée par le courant passant ne doit pas depasser la puissance dissipee admissible.

A vu de nez 24V dans 1.5 ohm c'est 16A, vaut mieux utiliser un Mosfet en redressement synchrone ... (après c'est non lineaire avec la temperature ton fil chauffant)

Mais 16A c'est déjà bcp, et tu aura environ 12W a dissiper ce qui fait déjà une grosse diode avec radiateur ...

Un mosfet genre IRFP150 n'a que 0.055 ohm de resistance à l'etat passant et fonctionnera comme une diode améliorée avec 0.8W dissipé aulieu de 12.

Votre transfo me semble trop petit pour etre utilisé a cet amperage de manière continue ... il faudrait un 400VA, sur l'image ça n'y ressemble pas ...
 
N

Nikass

Compagnon
T'as une source facile, ce sont les diodes de pont d'alternateur de bagnole. Faut en trouver un mis au rebut pour cause mécanique, démonter et vérifier: elles passent souvent une trentaine d'ampères et sont serties sur une plaque en alu qui te permet de te reprendre sur un autre radiateur facilement. Ou alors, une diode sur 4 d'un gros pont moulé. Avantage dans les 2 cas: t'as de la pièce d'avance et le refroidissement est facile à faire.

a+
 
C

Charly 57

Compagnon
Bonjour

Si avec une simple diode en série ça chauffe encore trop, tu peux soit:
prendre un transfo qui donne une tension plus basse comme 12 ou 9 volts ou 6 volts
ou aussi prendre un fil de plus petit diamètre, sa résistance sera plus élevée et la puissance dissipée plus faible ( et c'est très facile à essayer !!! )

Dit nous le résultat de tes essais ...
 
W

wxcv

Apprenti
bonjour
une autre solution pas cher pour faire chuter la tension , mettre une resistance en serie, recupérer sur un ancien ballon d eau chaude le fil resistant , j avais mis en parrallelle plusieurs fils (les ayant torsadé ensemble ) ceci pour chuter le voltage alimentant des bougies de chauffe differentes , sur un tracteur pony
 
S

speedjf37

Compagnon
Bonjour,

Comme résistances les lampes de voitures sont très efficaces , entre les clignotants les stop et les phares il y a du choix

C'est facile à trouver et cela fait un témoin et on peut jongler en les associant.

C'est ce j'utilise comme charges de puissance, seul bémol la faible valeur à froid
 
G

grandioso

Ouvrier
[resolu]Re: Mon schema à thyristor est-il correct ?

Bonjour,

Merci à tous.
Je pense avec toutes ces solutions,avoir réglé mon probleme. :)
 
P

phil135

Compagnon
ou alors partir sur la plus haute tension alternative possible qui soit encore sans grand danger (48V) et utiliser un gradateur de lumiere. les schemas s'apuient souvent sur des diac 32 ou 60 V, mais on doit pouvoir faire un équivallent basse tension en assemblant des zener
 
D

DEN

Compagnon
On peut mettre le gradateur a triac en amont du transfo (côté 220), ça fonctionne, j'ai déjà essayé ... Mais ça balance bcp d'harmoniques dans le transfo ...
 
M

moissan

Compagnon
on peut mettre un variateur a triac coté 220V du transfo , mais il faut un variateur au fonctionnement très precis pour ne pas envoyer de composante continue dans le transfo : le montage simple resistance condensateur diac ne suffit pas

pour remplacer le diac avec une tension plus faible que 32V une zener ne suffit pas : le diac 32V n'est pas une simple zener : quand les 32V sont atteind il se met a conduire completement , et decharge le condensateur completement en envoyant une bonne pointe de courant dans le triac ou thyristor a commander

si ce n'est qu'une zener il faudrait que le potentiometre envoie un courant beaucoup plus fort dans le condensateur , pour etre suffisant pour amorcer le thyristor sans la pointe de courant de decharge par le diac : ça peut se faire avec thyristor a haute sensibilité , et en profitant de l'alimentation basse tension qui permet plus de courant dans le potentiometre ... mais ça fait quand même compliqué : il faut 2 potentiometre et 2 condensateur pour les 2 thyristor

je continue a preferer un seul triac , et un petit transfo 220V/24V utilisé a l'envers pour alimenter le circuit classique a diac ... cette presence de 220V reconstitué , est sans danger pour le reste du montage

on peut aussi se limiter a 110V en utilisant un transfo 220V/48V alimenté en 24V : 110V suffit largement a faire marcher le circuit a diac 32V
 
P

phil135

Compagnon
il n'est bien sûr pas possible de remplacer un diac par une (1) zener , mais wikipedia donne le schema équivalent du diac, sur lequel on voit qu'il est possible de créer une version plus basse tension que les 32, 40 ou 60 V habituels
nota: le comportement n'est pas tout à fait symétrique autour de zéro, donc on créé une composante continue, donc il n'est pas souhaitable de mettre un transfo derrière un gradateur. ou alors un gradateur de conception complétement différente
 
G

grandioso

Ouvrier
Bonjour,

Avec un seul composant j'ai resolu mon probleme.
J'ai suivi les conseils, trouvé une diode 800v/8a (U880E)que j'ai monté en opposition sur une des sorties du transfo.
La puissance a nettement descendu et je maitrise mieux la pose de la cire sur les fils.
Merci.
 
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