Mon projet CNC : besoin de conseils SVP !

[stanloc]

3 - Tu peux approfondir sur les poutres de béton précontraint stp, quel est l'intérêt dans cette discussion ?

Dis donc il faut te mettre les points sur les i.
Une poutre en béton précontraint comme son nom l'indique renferme des cables d'acier sur lesquels on a opéré une traction avant le coulage du béton de sorte qu'il y a des contraintes dans le béton et pourtant elle peut être droite.
Stan

 

[stanloc]

De toute façon, quelque soit la structure, le mode d'assemblage, la matière utilisée, on arrivera jamais à une planéité parfaite…

l'idée ça serait de savoir ce qui est bien, acceptable et non-utilisable ?

Le même problème de planéité ne se pose-t-il pas pour les structures en profilés Alu ?

L'idée de base pour nous autres amateurs c'est de faire pour le mieux et de se réserver dès la conception des moyens pour soit des réglages soit des calages pour que les guidages linéaires soient bien installés.
Stan

 

[Karmicael]

3 - Tu peux approfondir sur les poutres de béton précontraint stp, quel est l'intérêt dans cette discussion ?

Dis donc il faut te mettre les points sur les i.Stan

Ok, mais cela n'en dit pas plus... Tu conseilles par sous-entendu, à notre ami d'utiliser des poutres de béton précontraint ???

.... Je déconne...

Enfin si j'ai compris, ce que tu me décris ressemble aux assemblages de poutrelles, quelque soit leur matière, par serrages avec des tiges filletées, Non ?

 

[alexglvr]

Bonjour à tous,

Bon j'avance petit à petit sur la conception de ma CNC…

Pour le déplacement du portique, je vois trois solutions :

- 1 seule vis à billes, sur un coté, directement couplée au moteur PAP
- 2 vis à billes, une de chaque coté, avec 1 seul moteur pour les deux avec une liaison par courroie entre les deux VAB.
- 2 vis à billes avec 2 moteurs PAP, 1 pour chaque VAB

Dans le troisième cas, est ce qu'il n'y aura pas de problème de synchronisation entre les deux moteurs?

Merci pour votre aide,

Alex

 

[stanloc]

La première solution est envisageable mais nécessite une architecture de portique plutôt très élaborée.
Les deux autres sont tout à fait équivalentes c'est comment on le sent d'autant plus que l'on peut réunir aussi les deux moteurs en plus par une courroie crantée. Alors la différence se fera sur les prix de deux moteurs comparé au prix d'un seul plus gros moteur et de leurs drivers bien sûr.
Stan

 

[gabber]

2 fois plus de pièce deux fois moins de fiabilité 2 fois.

2 vis à billes n 'est pas une bonne solution, question de bon sens.

 

[alexglvr]

Je suis en train de voir la partie moteurs/entraînement...
J'ai trouve sur le forum les formules pour le calcul des systèmes pap/vab. On obtient des kgf..

Par contre je n'ai aucune idée pour estimer le nombre de kgf dont j'ai besoin...
Je vais usiner / découper du bois et de l'alu.

Combien de kgf sont ils nécessaires pour usiner correctement l'alu?
À quoi est ce que ça correspond concraitement (profondeur de passe.diametre de l'outil)

Merci

Alex

 

[el patenteu]

2 fois plus de pièce deux fois moins de fiabilité 2 fois.

2 vis à billes n 'est pas une bonne solution, question de bon sens.

Pas d'accord!!
Pourquoi 2 fois moin de fiabilité?
C'est nettement plus fiable qu'une seule au centre aui risque de foutre le portique de travers lorsqu'il y aura des découpe longitunales pres des rail du portique.
Y'as rien de plus simple et plus fiable que d'asservir un 2e moteur .......2x plus de puissance en plus!!

Pour tes moteurs j'esserai de voir pour des nema 23 le plus long que je trouverais,avec le moin d'inductance possible pour qu'ils tournent vite.
Je dirais que tu te retrouve dans un ''entre 2'' avec la taille de ta machinne,les nema 23 peuvent tres bien le faire mais c'est vrai que c'est tentant de passer au 34 histoire
d'etre ''rassurer''.
Quel sont les nema 23 les plus puissant??

@+
Fred

 

[el patenteu]

Tu sais alex,
Avec des vis comme transmissions les efforts au nivau du moteur sont tres faibles,tu tournerais tes vab a la main pour faire avancer le router dans de l'alu.(ceci avec un pas de 5mm et moin).
Ce qui vas te limiter par contre ,le moment ou ils vont se mettre a perdre des pas, c'est lorsque tu vas leurs demmander de tourner plus vite que ce qu'ils peuvent.
L'usinnage c'est bien mais lorsqu'un simple mickey de 10 cm prend 5min(voir plus) alors la je me dis........''mais pourquoi ne pas avoir mis des transmissions plus rapides!!''
Souvent les gens mise sur une précision INCROYABLE au détriment de la vitesse.......parce que c'est du hobby et que l'ont est pas presser.
Moi je dis NON.
Lorsque je fais une gravure qui prend plus de 30 min a 3000mm/min je me dis '' merde que ca doit etre long et pénible pour ceux qui sont bloquer a 1000-1500min''.
Et j'ai tout de meme une précision TRES appréciable avec une machinne qui ne peine pas a franchir les 7500mm/min(je parle de la petite)

@+
Fred

 

[stanloc]

2 fois plus de pièce deux fois moins de fiabilité 2 fois.

2 vis à billes n 'est pas une bonne solution, question de bon sens.

Le bon sens ne remplacera jamais la connaissance
Stan

 

[stanloc]

Tu sais alex,
Avec des vis comme transmissions les efforts au nivau du moteur sont tres faibles,tu tournerais tes vab a la main pour faire avancer le router dans de l'alu.(ceci avec un pas de 5mm et moin).
Ce qui vas te limiter par contre ,le moment ou ils vont se mettre a perdre des pas, c'est lorsque tu vas leurs demmander de tourner plus vite que ce qu'ils peuvent.
L'usinnage c'est bien mais lorsqu'un simple mickey de 10 cm prend 5min(voir plus) alors la je me dis........''mais pourquoi ne pas avoir mis des transmissions plus rapides!!''
Souvent les gens mise sur une précision INCROYABLE au détriment de la vitesse.......parce que c'est du hobby et que l'ont est pas presser.
Moi je dis NON.
Lorsque je fais une gravure qui prend plus de 30 min a 3000mm/min je me dis '' merde que ca doit etre long et pénible pour ceux qui sont bloquer a 1000-1500min''.
Et j'ai tout de meme une précision TRES appréciable avec une machinne qui ne peine pas a franchir les 7500mm/min(je parle de la petite)

@+
Fred

Bonjour Fred et les autres,
Fred es tu sûr que des nema 23 n'auraient pas tout aussi bien convenu ??????
Es-tu sûr que pour les petits parcours qu'imposent de la gravure, tes mouvements atteignent les vitesses que tu as rentré dans mach3 ?
Depuis toujours, tu auras compris, j'ai quelques réticences lorsque quelqu'un se polarise sur la vitesse des déplacements. Evidemment si ta fraise est dans un coin de ton plateau et que tu veux l'envoyer au coin opposé, je te suis comme quoi il faut une bonne vitesse de déplacement mais tout l'art de la programmation c'est de minimiser la longueur des segments et alors que devient la vitesse programmée ??????
Stan

 

[alexglvr]

EDIT: une petite erreur : les modes du TB6560 c'est Full step, 1/2 step, 1/8 step (et pas 1/4) et 1/16 step … correction faite

Si on prend un moteur PAP Standard 23 ou 34 à 200 pas par tours, monté sur une vis de 10mm de pas, On arrive à une précision de 0.05mm…

Si en plus on utilise une carte de commande à base de TB6560 qui autorise le mode micro-pas 1/16 (à condition que tout le reste accepte ce mode, logiciel, contrôleur, etc), on pourrait même descendre à une résolution de 0.003mm…

Concernant la vitesse de rotation max : (CLK std de 33KHz)
- en mode plein pas (4 clk par pas, 200 pas par tour) => 41.25 tours /sec = 2475 Tours /min (enfin si le moteur pait suivre…) soit une avance de 24750mm/min avec vis de 10mm de pas : précision 0.05mm
- en mode demi pas (8 clk par pas, 200 pas par tour) => 20.625 tours /sec = 1237.5 Tours / min soit une avance de 12375mm/min toujours avec vis de 10mm de pas : précision 0.025mm
- en mode 1/8 pas (32 clk par pas) => 5.15 tours / sec = 309.375 Tours / min soit une avance de 3093.7mm/min : précision 0.006mm
- et en mode 1/16 (64 CLK par pas) => 2.578 tours/sec = 154.7 tours/min soit une avance de 1547mm/min : précision 0.003125 mm

Maintenant, on peu booster un peu le TB6560avec jusqu'à un Fclk de 100Khz. Dans ce cas on obtient dans les même conditions :
- plein pas : avance de 75000mm/min avec une précision de 0.05mm, enfin si le moteur n'explose pas.. à 7500 trs/ min, je doute qu'il arrive à suivre...
- demi pas: avance de 32000mm/min avec une précision de 0.025mm (3200 Tours/min opus…)
- 1/8 de pas : avance de 8000mm/min avec une précision de 0.006mm (800 Tours/min)
- mode 1/16: avance de 4000mm / min avec une précision de 0.003125mm (400 Tours/min)

Reste à bien choisir le moteur pour pouvoir monter dans les tours sans perdre de pas, et garder un couple suffisant pour entrainer tout le système…

 

[alexglvr]

Il semblerait que la fameuse horloge soit générée par le logiciel de contrôle…
Du coup, si la carte de commande le permet, on change quelques jumpers, on change de mode et on génère l'horloge voulue !

 

[stanloc]

Je le répète souvent, désolé, mais pour atteindre une vitesse quelle qu'elle soit il faut une phase d'accélération et c'est là que les performances réelles du moteur sont attendues.
Stan

 

[alexglvr]

J'ai vu sur un post une CNC ou le moteur n'entraine pas la vis à bille, mais l'écrou… Je trouve ça pas mal… On devrait gagner justement en accélération (moins d'inertie), non?
De plus, apparemment ça évite pas mal de problèmes (oscillations / contraintes sur la vis à bille…)

Ma machine aura pour dimensions de travail approximativement 1400x1000x200

Est ce que ce type de montage vous semblerait judicieux?

 

[alexglvr]

Je le répète souvent, désolé, mais pour atteindre une vitesse quelle qu'elle soit il faut une phase d'accélération et c'est là que les performances réelles du moteur sont attendues.
Stan

Je comprends ce que tu veux dire, en même temps, quand le moteur Pap doit accélérer, c'est qu'il a une vitesse de rotation faible et donc il est proche de son couple maximum…
Au fur et à mesure de l'accélération, il perd en couple mais en a de moins en moins besoin…

 

[stanloc]

Je le répète souvent, désolé, mais pour atteindre une vitesse quelle qu'elle soit il faut une phase d'accélération et c'est là que les performances réelles du moteur sont attendues.
Stan

Je comprends ce que tu veux dire, en même temps, quand le moteur Pap doit accélérer, c'est qu'il a une vitesse de rotation faible et donc il est proche de son couple maximum…
Au fur et à mesure de l'accélération, il perd en couple mais en a de moins en moins besoin…

pas du tout ; la plupart des gens et des logiciels au moment de la config demandent une accélération constante donc il faut un couple constant.
stan

 

[erolhc]

Bonjour

Et comment les gens, le logiciel de commande gèrent un couple constant vu que même les drivers de PAP ne le gèrent pas., sinon le couple serait constant quelle que soit la vitesse ce qui n'est pas le cas sinon (en accélération la vitesse n'est pas constante par définition) on serait proche du fonctionnement d'un servo (et encore dans la phase d'accélération je ne suis pas sur qu'il y ait une gestion du couple - à part peut être en mode "couple" - tout au plus une limite à ne pas dépasser, soit celle imposée par le constructeur, le "peak torque", soit celle imposée par l'utilisateur et forcement inférieure ou égale au "peak torque")

 

[alexglvr]

J'ai continué mes petits calculs sur le TB6560, et voici une config qui me semble pas mal…

Mode 1/8 pas avec vis de 10mm donc précision de 0.00625mm (ce qui me semble déjà pas mal)

En fonction de la vitesse d'horloge on a les avances suivantes :

CLK Trs/min Avance (mm/min)

10000 93,75 937,5
20000 187,5 1875
33000 309,375 3093,75
40000 375 3750
50000 468,75 4687,5
60000 562,5 5625
70000 656,25 6562,5
80000 750 7500
100000 937,5 9375

Soit une avance max de 9375mm/min … Ce qui semble pas mal non plus !

Vos avis?

 

[erolhc]

Faut encore trouver un PAP capable d'accepter 100 000 pps en ayant suffisamment de moelle pour faire avancer le bouzin ....

 

[erolhc]

Voilà deux courbes de moteur PAP de chez nanotec
La première en Nema 34, la seconde en nema 23 tout les deux en 200 pas/tour

Nema 34 : couple maxi à 1500 tr/min = 0.65

Nema 23 : Couple maxi à 3000tr/min = 0.34 Nm

Accessoirement on peut s’apercevoir qu'au maxi les deux moteurs ont la même puissance mécanique pour des puissances électriques très différentes (du simple au double si l'on considère qu'à la vitesse maxi les deux sont sous 48V)

 

[gabber]

pour l'asservissement moteur, c'est simple pour des éléments tournants en continu.

En accélération-décélération, tu auras toujours un moteur en retard, donc:
-si c'est des servo ils vont "pomper" (vibrer)
-Si c'est des step, tu perdras un pas.

j'ai pas été assez pédagogue dans ma réponse et je m'en excuse.

Le bon sens ne remplacera jamais la connaissance Stan

Pour Stan:
Pour la connaissance rapproche toi du théorème de Bayes, plus tu auras d'éléments plus tu vas augmenté le nombre d'issues négatives.
"Les citations, c'est de l'intelligence mis en boite" (je déconne bien-sur)

C'est nettement plus fiable qu'une seule au centre aui risque de foutre le portique de travers lorsqu'il y aura des découpe longitunales pres des rail du portique.
Y'as rien de plus simple et plus fiable que d'asservir un 2e moteur .......2x plus de puissance en plus!!

Si ton portique se met en arc-boutement, c'est le guidage ou le bâti qui est en cause pas l'actionneur.
Je ne vais pas réinventer l'eau chaude sur wikipedia c'est très bien expliqué.
Wikipedia - Arc-Boutement

On peut compenser certains phénomènes avec l'automatisme, par exemple: -gérer les courbes d'accélérations-décélération mais si la mécanique n'est pas "bonne", c'est un pansement sur une jambe de bois.

Après quand on observe les machines industrielles, ils utilisent jamais 2 vis à bille en parallèle après ils sont peut être bête dans l'industrie.

 

[lacier]

Bonjour,

Après quand on observe les machines industrielles, ils utilisent jamais 2 vis à bille en parallèle après ils sont peut être bête dans l'industrie.

Y'a des "bricoleurs" qui fabriquent ça :

 

[el patenteu]

@+
Fred[/quote]

Bonjour Fred et les autres,
Fred es tu sûr que des nema 23 n'auraient pas tout aussi bien convenu ??????
Es-tu sûr que pour les petits parcours qu'imposent de la gravure, tes mouvements atteignent les vitesses que tu as rentré dans mach3 ?
Depuis toujours, tu auras compris, j'ai quelques réticences lorsque quelqu'un se polarise sur la vitesse des déplacements. Evidemment si ta fraise est dans un coin de ton plateau et que tu veux l'envoyer au coin opposé, je te suis comme quoi il faut une bonne vitesse de déplacement mais tout l'art de la programmation c'est de minimiser la longueur des segments et alors que devient la vitesse programmée ??????
Stan[/quote]


Oui Stan effectivement tu a raison la vitesse sans l'accélération ca ne veut rien dire....
Pour ma part j'ai ''setter'' la big cn avec la meme courbe d'accélération que la petite sauf que........la big cn monte 3X 1/2 plus haut
Ce qui veut dire que de 0-300po min je l'atteint en .1sec sur l'une ou sur l'autre de mes machinnes.
Et oui en gravure j'atteint bel et bien les vitesses que je parametre selon l'outils (fraise en v 60 degré) soit 100po/min vérifier a plusieurs reprise sur de TRES TRES court déplacements.
Quant a obtenir les vitesses parametrés dans mach3 c'est impossible ni 300po/min ni 1000(sur la grosse)..........la fraise est limité a 100 pour faire un bon travail

@+
Fred

 

[el patenteu]

Je suis en tres bonne parti d'accord avec toi Gabber ''c'est un pensement sur une jambe de bois''.....effectivement dans le MEILLEUR des monde seul les rails assurent l'alignement parfait et continu d'un déplacement mais dans la réalité les machinne auraient 3X plus d'empreinte au sol pour les meme déplacements.....ont immaginne un peu
le ''surcout.''

La solution d'une transmission par rails lorsque c'est tres distancer est la solution la plus simple la plus économique et la plus fiable.........pour un budget amateur.

@+
Fred

 

[el patenteu]

Vas voir les réalisation de ma big cn et dis moi si ca semble perde des pas.

 

[alexglvr]

J'ai commencé les calculs sur les vis à billes, mais apparemment certaines constantes changent en fonction du type de support (fixe ou mobile(aussi appelé support))…
Pourriez vous m'éclairer sur les différences SVP? (car malgré leur dénomination, les deux sont immobiles…)

 

[alexglvr]

Bonjour à tous,

J'ai toujours quelques doutes sur les types de paliers, mais bon, voila quelques résultats de calculs :
(paliers fixe-support)

Vis à billes 25x10mm, sur une longueur de 1500mm :

V rotation critique = 1696 Trs/ min (sans facteur sécurité)
V rotation critique = 1356 Trs/min avec facteur de sécurité 0,8 (recommandé)
Flambage = 5337 N (920KgF)
Rendement = 0,85

Vis à billes 32x10mm, sur une longueur de 1500mm :

Vrot critique = 2300 Trs /min (sans facteur sécurité)
V rotation critique = 1840 Trs/min avec facteur de sécurité 0,8 (recommandé)
Flambage = 18051 N (1841KgF) (Coef de sécurité = 3)
Rendement = 0,84

Pour les autre calculs, il me manque certains paramètres…

- Couple d'entrainement en régime établi et Puissance requise en régime établi : il me manque la force appliquée (N)
- Couple de précharge en charge à vide : il me manque la charge (N) et la vitesse de rotation

Ensuite, on peut calculer le couple de moteur nécessaire en accélération et décélération, mais c'est un peu plus chaud… Car il faut prendre en considération tous les frottements….

Alex

 

[gabber]

Avec deux vis à bille comment vous gérer le backslash?

En principe, on met le comparateur 1/1000 dans le filet de la vis à bille et le pied sur le chariot (si possible près de la noix). on fait le jeu à l'inversion, si il existe encore après mis en contrainte avec les réglage de la vis.

On renseigne dans la CN la valeur de ce jeu.

Dans le cas de deux vis à bille, comment procède-t-on?

une moyenne?

Prise de ref entre le bati et le chariot? dans ce cas la , on aura toujours une vis à bille moins chargée que l'autre?

Je n'ai pas dis que ce n'était pas faisable.

Juste que cette solution apporte pas mal de problème pour le réglage et de fiabilité.

Pour les courses demandées ici, pas sur que le fait de compliquer la bécane apportera un réel avantage.

Un bâti, c'est que de la ferraille ca coûte pas des masses comparées à une vab + moteur + asservissement.

Dans le cahier des charges dans le premier post, je vois pas de contrainte de poids, autant en profité.

 

[el patenteu]

Ch'crois pas ici qu'il soit question d'une machinne qui tiendra absolument le 0.01mm......c'est pour de la gravure de bois et des usinnages d'alu de facon périodique.
Les vab ne sont-elle pas déja légerement pré-contraintes?
Car leurs jeu(meme pour les chinoises) est si minime qu'il m'apparait imperceptible.
J'ai une valeur de 0 comme backlash sur tout mes axes et force est d'admettre qu'il ny en a pas je fais plusieurs test de répétabilité et toujours pil poil a la meme place.....
Comment arriverais-je a faire une gravure qui prend 1h(il y en a pas a peu pres des déplacements) relancer l'usinnage et ne perde aucun détails??
Je comprend ton point de vue et ta facon tres protocolaire de voir les choses mais ont est pas en industrie ici,ont est des amateur avec des moyens limités.

Fred