Mesures tension/fréquence groupe électrogène....

[tourelle66]

Bonjour à tous,

EDIT : quel impoli je fais !... Joyeux Noel à tous !

Je viens de remettre en route mon vieux groupe électrogène, le froid n'est pas loin, et les possibles coupures EDF qui vont avec !

Le moteur est un Deutz diesel monocylindre de 6.6 KW

La génératrice , une Mecc Alte SM1-150 - divisée en 2 parties

- Prise électrique 3KVA à 3000 tr/min
- soudage jusqu'à 160A
-sorties 12/24 v

Le rotor est bobiné, sans charbons.

Tout fonctionne, mais je m'interroge sur les valeurs que j'ai relevées:

Pour obtenir 230V , la génératrice doit tourner aux alentours de 3500 tr/min - relevé au tachy laser ( réflecteur sur une des pales de refroidissement de la génératrice)

J'ai branché une disqueuse 2000w et 1 meuleuse 1200w, au démarrage et en service, le groupe ne bronche pas un poil.

La fréquence relevée à vide est de 170 Hz??, mais celle-ci chute de suite à 54 Hz lorsque j'y branche un sèche-cheveux...

quelque soit le récepteur branché, la variation de régime du moteur est quasi-inexistante.

Si je règle le régime à 3000 tr/min, la tension baisse à 170/180 V (environ)

Je m'interroge sur les valeurs des 2 condensateurs ? (pas d'origine) - Est-il possible d'en déterminer la vraie valeur ?

Pourquoi je n'arrive pas à avoir du 230/240v à 3000 tr/min, mais plutôt à 3500 tr/min ?

Est-il possible de récupérer l'alimentation du soudage (avant transfo) pour une prise 220v ? ( je veux pas me servir du soudage )

Enfin, j'envisageais de brancher en sortie un stabilisateur de tension comme celui-ci : http://www.bricobox.com/stabilisateur-de-courant-inverter-5000w-2322.html

J'envisage surtout l'utilisation du groupe pour le poele à granulés de bois (électronique sensible) et frigo/congélateur et éclairage
Qu'en pensez-vous ?

Merci de votre aide

David

 

[Jope004]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Bonjour,
Effectivement, il y a des anomalies dans les mesures.
Lorsque la tension n'est pas parfaitement sinusoïdale, il faut un voltmètre qui mesure la tension efficace vraie "true RMS". Un autre type de voltmètre minore la tension en général. Une mesure de tension en sortie d'un onduleur 230V bas de gamme donne 180V avec un multimètre qui n'est pas un true rms, car la forme d'onde est carrée (pseudo sinusoïdale).
Concernant la fréquence, il est possible qu'il y ait quelques parasites qui perturbent le fréquencemètre. Parasites qui sont atténués ou supprimés par la mise en charge par le sèche cheveux.
En général un groupe électrogène ancien n'est pas régulé en tension et sort plutôt 250V à vide et moins de 220V en pleine charge.

=> risque de surtension en sortie si le voltmètre se fait abuser par la forme d'onde non sinusoïdale et que le réglage a été retouché en conséquence.

La tension pour la soudure à l'arc est d'environ 30 à 50V. Si le bobinage de la génératrice a été prévu en conséquence, il n'est pas possible de l'utiliser en 230V, à moins d'y mettre un transformateur élévateur. => transfo récupéré sur un vieux poste de soudure.

Edit : je n'avais pas vu la mention qu'il y avait un transformateur pour le soudage. Il faut en fait mesurer la tension avant transfo pour voir si elle est d'environ 230V.

 

[Gérard68]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Bonjour,
Ta machine est-elle bien un alternateur ?
Si oui, la fréquence est directement fonction de la vitesse de rotation.
Mesurer 17 Hz à vide et 54 avec un sèche-cheveux me fait penser que l'appareil de mesure est défectueux.
Si la vitesse est de 3000 tr/mn pour 50Hz, elle devrait être de 10 200 tr/mn pour 170Hz, c'est donc un problème de mesure.
Si c'est un alternateur, la tension à vide est sinusoïdale donc un voltmètre non RMS est OK. Tant que tu ne branches pas de récepteur faisant du découpage de phase ont créant une alimentation continue, la tension délivrée sera un sinus.

 

[laboureau]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Bonsoir à tous
Acélérer le moteur pour avoir du 220V est une mauvaise solution,
Il ne faut pas dépasser les 55HZ,
Sinon tu risque de griller tous les moteurs électroportatif de tes meuleuses et autres.
Cordialement.
jpal7@

 

[moissan]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

avec quoi mesure tu la frequence ?

j'ai peur que le truc qui mesure ta frequence se trompe completement et mesure l'harmonique 3 170 / 3 = 56,6
X 60 = 3400 t/mn ... ce qui n'est pas loin des 3500 t/mn que tu mesure

comment est faite la regulation de tension ? quand c'est autoregulé avec condensateur la tension depand directement de la valeur du condensateur ... les condensateur sont souvent autocicatrisant : quand il y a des claquage la zone claqué se fait deconnecter par volatilisation de la metalisation : donc la valeur du condensateur diminue , et la tension baisse ... ou il faut augmenter la vitesse pour avoir la bonne tension

pour mesurer un condensateur , le brancher sur le 220V et mesurer le courant ... mesurer aussi la tension car il y a longtemps que le 22OV de l'edf fait plus que 220

I = 2 . pi . f . C . V

ou C = I / 2 . pi . f . V

il n'y a pas besoin de voltmetre ou amperemetre efficace vrai : n'importe quel alternateur fait une tension assez proche de la sinusoide pour que les appareil ordinaire conviennent

quand il y a des forme batarde genre carré pseudo sinus des onduleur bas de gamme l'efficace vrai donne des valeur encore plus difficile a interprèter que le redresser moyen des appareil ordinaire

pour mesurer la frequence des groupe electrogéne , j'aime bien les compteur d'energie sur prise de courant : les bon modele affiche non seulement l'energie consomé mais aussi le courant la tension la frequence , sans avoir besoin de brancher 36 appareil

j'en ai plusieur de la marque brenensthul : seul defaut il ne supportent pas le signal carré des onduleur pseudo sinus , ça fait griller leur circuit d'alimentation , mais il n'y a aucun probleme avec les groupe electrogene : même si le signal est bizarement deformé , tant qu'il est un peu arondi l'allimentaion marche et les mesure sont juste

 

[ybou30]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Salut à tous,

Juste une question de niewbie:
Comment pourriez vous obtenir une fréquence qui n'est pas proportionnelle à la vitesse de rotation (sachant qu'il est difficile de changer le nombre de pôles ), çà m'intrigue?

Cdlt,
Yanik

 

[Berola]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Bonsoir

Comment pourriez vous obtenir une fréquence qui n'est pas proportionnelle à la vitesse de rotation (sachant qu'il est difficile de changer le nombre de pôles

C'est une loi incontournable des machines tournantes alternatives .

 

[tourelle66]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Pour le multimètre, le voici :

Sur le réseau il me donne bien les 50 Hz (49.94 Hz exactement)

J'imagine bien que vu l'âge de ce groupe, il n'est pas question de régulateur intégré ou autre, le défistab 5000 pourrait remplir cette fonction peut-être ?

Il accepte entre 140v et 260v en entrée et stabilise à 220V.

Pour les condensateurs, le fait que les capacités ne soient pas bonnes, peuvent-elles influencer la tension de sortie ?

Merci

 

[Berola]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Très probablement , mais pour en avoir la certitude il faudrait connaître le schéma de cet alternateur et voir comment son excitation est faite .
@+

 

[tourelle66]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

J'ai trouvé un peu de doc, mais juste qui ressemble, avec la réf S16F.

cet alternateur ressemble méchamment au mien, mais je n'ai rien de plus malheureusement, encore moins un schéma électrique

Ce qui me rassure c'est qu'il fonctionne, je vais voir du coté des condensateurs ?

 

[moissan]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

vu l'age ... ça ne veut pas dire grand chose ... chez moi les alternateur les plus ancien n'on jamais de condensateur : exitation par dynamo a courant continu ... avec condensateur c'est deja du moderne , genre 1970 ... bon enfin pour d'autre 1970 c'est vieux

avec ce genre d'alternateur a condensateur , et diode dans le rotor la tension est directement proportionnelle a la valeur du condensateur : un condensateur fatigué expliquerait bien ton probleme : il suffit d'en ajouter un autre en paralele pour faire le compte : les condensateur en paralele additionnent tout simplement leurs capacité

j'ai vu des groupe electrogene chinois avec condensateur minuscule : plus petit que les condensateur ancien de même valeur , y a il eu un progrés dans les condensateur ? non il ont mis des condensateur trop fragile , et la tension baissait regulierement jusqu'a rendre le groupe inutilisable : avec un condo de même valeur tout rentre dans l'ordre , mais le condensateur normal ne rentrait pas dans la place prevue pour le ridicule condensateur d'origine

 

[Berola]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

méfiance de modifier la valeur de ces condos. Ça risque de monter en tension dangereusement.

 

[moissan]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

il ne faut pas modifier la valeur du condensateur , il faut juste remplacer le condensateur degradé par un condensateur neuf de la bonne valeur

ajouter un petit condensateur en complement sur un condensateur degradé est une solution de depannage : encore faut il mesurer le condensateur pour ne pas faire n'importe quoi

mefiance avec les multimetre avec fonction capacimetre , pas forcement tres precis : je prefere brancher le condensateur sur le 220 , mesurer courant et tension et faire le calcul

 

[tourelle66]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

Je me rappelle maintenant qu'un jour j'étais tombé en panne avec ce groupe ( plus de soudage), et j'avais placé un nouveau condensateur, mais pour la capacité , je pense que j'avais mis ce que j'avais sous la main, donc pas forcément le bon, mais c'était la soudeuse qui était tombé en panne, j'imagine qu'il y a un condensateur pour la soudeuse et l'autre pour la prise ?

Demain je ferais bien des essai, en réglant tout d'abord le régime à 3000 tr/min , puis en essayant divers condos (des permanents 400v j'imagine ?), et mesure la tension pour vooir si elle change.

Qu'en pensez-vous ?

Merci

EDIT : @ moissan , le problème c'est que je sais pas vraiment la valeur d'origine de ces condensateurs, à moins de connaître un prestataire Meccalte qui saurait voir ça dans les archives ?

 

[moissan]

Re: [DEMANDE]Mesures tension/fréquence groupe électrogène...

je trouve plus instructif d'ajouter un ou plusieur petit condensateur pour augmenter celui que tu a plutot que de changer avec n'importe lequel qui n'aura pas forcement la valeur qui est ecrite dessus

y a il une valeur de condensateur ecrite sur la plaque de l'alternateur ? ... car c'est un piege d'avoir un condensateur qui n'est pas dorigine et qui n'a peut etre pas la bonne valeur

 

[Berola]

Bonjour
.....encore faut il certain du bon état du condensateur existant !
@+

 

[tourelle66]

Bonjour,

Je vais essayer sur les condensateurs donc avec régime moteur à 3000 tr/min.

Pour le stabilisateur, quelqu'un a t-il déjà essayer ça sur un groupe non AVR ?

Merci

 

[tourelle66]

Bonjour à tous,

Je viens de faire quelques essais...

En premier, réglage du régime sur 3000 tr/min environ (3050)

Ensuite, ajout en // d'un condensateur de 20 micro 400v

Les 2 condensateurs présents sont aussi des 20 micro 400v

Je relève une tension approximative de 230v à 3000 tr/min

La fréquence à vide est maintenant de 150 hz ....

En faisant les essais de tension, je me suis rendu compte qu'en agissant sur le sélecteur d'intensite de la partie soudage, la tension chutait au niveau de la prise en 220v ?? là je capte pas ? est-ce normal ? elle semble dépendre de l'intensité sélectionnée sur la partie soudage.

Il faudrait que je trouve le schéma électrique de cette génératrice Mecc alte , quelqu'un connaît-il un revendeur qui aurait ce genre de document svp ?

J'ai cherché un peu sur le net, mais j'ai pas trouvé grand chose

Merci

 

[Berola]

Bonjour


Il y a toujours un truc qui ne colle pas ! ce moteur ne tourne pas à 9000 tr/mn !
donc le fréquencemètre a un problème , cela ne peut être autrement .
@+

 

[tourelle66]

OUi, il manque un 0 ! c'est bien 3000 tr/min

Pour la fréquence, je sais pas si c'est le multimètre, en tous cas sur le réseau EDF il me donne bien 50 Hz

 

[Berola]

Ce multimètre doit voir des harmoniques .....

 

[JeanYves]

Bjr ,

Ces alternateurs sont naturellement producteurs d' harmoniques , 3 en particulier .
La qualite de la régulation est essentielle, le condo est le systeme minimum , le systeme de regulation qu'on appelle AVR est pratiquement necessaire si on veut alimenter des appareils sensibles .

Perso j'ai eu quelques pb , avec un simple taille-haie apres l'avoir utilisé sur un tel groupe .

 

[Berola]

Tout a fait !!

 

[JeanYves]

Re ,

Il faut bien remplacer le condo actuel par un modele de la bonne valeur .

Pour cette puissance d'alternateur , je ne sais pas ce qui convient ! ,

 

[tourelle66]

Merci pour votre aide

J'ai fais quelques photos du groupe :

 

[Labobine]

Bonjour,
Vous avez induit tout le monde en erreur avec votre poste à souder et chercher à avoir une fréquence de 50hz et une tension quelconque n'est secteur pas le but de cet appareil et surtout pas en groupe électrogène.

 

[tourelle66]

Bonjour,
Vous avez induit tout le monde en erreur avec votre poste à souder et chercher une fréquence comme le secteur et une tension quelconque n'est pas le but de cet appareil.

Bonjour Labobine ,

Qu'ai je dis comme sottises ?

C'est bien un groupe électrogène qui fait soudage et 220v non ?

 

[Labobine]

re,
Dans ma précipitation j'ai dit quand même une bétise sans avoir vu la prise et lu entièrement la plaque mais je doute de la qualité de ce courant de sortie (d'où les mesures de fréquence assez fantaisistes), en tout cas si vous arrivez à sortir du 230v moi je ne m'en servirait surtout pas pour alimenter des appareils à circuits électroniques. Ce groupe à tout faire n'a pas la sensibilité d'un vrai groupe électrogène bien régulé.

 

[tourelle66]

C'est ce que je me suis dit aussi, c'est pourquoi je me demandais si un stabilisateur de tension comme le defistab 5000 ( photo au début de ce post), acceptant en plage d'entrée 140-260V pourrait protéger mes quelques équipements électriques de la maison ?

Reste la question de la fréquence...

Avec le sèche-cheveux branché, la fréquence mesurée n'était pas loin des 50 Hz (54 Hz).

Il faut que je m'assure que le problème ne vienne pas de la mesure avec mon multimètre

Existe t-il un autre moyen de contrôler la fréquence ?

Merci beaucoup

 

[JeanYves]

Bsr ,

Mesure à l'oscilloscope !
, il te permettrait de voir la forme caracteristique du courant , les harmoniques ... mesurer la fréquence