Mesures tension/fréquence groupe électrogène....

[mwm]

il y a toujours des fréquencemètres, voltmètres et ampèremètres à aiguille chez un fournisseur nommé Conrad, là tu seras en accord avec ce genre de groupe, ton appareil numérique , affiche tout autre chose de que ce l'on attend, les harmoniques si ce n'est pas du sinusoïdal, c'est le cas...
A l'époque '70 on avait des appareils à aiguille pour tout ou à lames vibrantes pour le fréquencemètre... tu le calibreras sur 50.2 Hz avec le réseau, c'est ce que je fait, depuis toujours avec les groupes,j'ai réalisé un tableau de contrôle comprenant un voltmètre ,un ampèremètre et un fréquencemètre le tout pouvant alimenter des charges résistives pour les essais, puis des moteurs à vide ou a charge,je suis arrivé à cette solution, parce que l'on employait un orgue Limonaire sur groupe, pour la vitesse exacte, on as pu arriver qu'à cette solution avec ce tableau pour le régler et avoir la cadence exacte ...en agissant sur le régulateur qui intervenait sur la commande de gaz du moteur , c'était un régulateur mécanique indépendant du moteur ;mais régulant la vitesse en fait par le nombre de tours du moteur indépendamment de l'admission qui est enclenchée ou passante à vide suivant le régime,,, on as jamais eu de soucis pour autant que c'était réglé de cette façon!
Matos de mesures adapté à l'époque!!!et cela va tout seul... changes tes condos, tu seras bien dépanné

 

[SkippyLeChat]

Bonsoir,
Ici, comme là on pense que parce que l'appareil de mesure donne un chiffre, c'est la vérité vraie.
Un fréquencemètre donnera une indication juste sur un signal sinusoïdal et probablement n'importe quoi sur le signal bizaroïde d'un groupe électrogène à vide. Quand le groupe sera en charge ce sera mieux.
Pour avoir la fréquence à vide (si cela avait de l'importance) un compte-tour est plus approprié. Ici 3000 tr/mn = 50Hz
Les multimètres numériques sont encore plus piégeux que les antiques Métrix à aiguille.

 

[JeanYves]

Re ,

MWM : "A l'époque '70 on avait des appareils à aiguille pour tout ou à lames vibrantes pour le fréquencemètre... tu le calibreras sur 50.2 Hz avec le réseau, c'est ce que je fait, depuis toujours avec les groupes "

A l'epoque !
, mais avec ce genre d'appareil tu n'es sur de rien quand ton signal est deformé !
Je l'utilise aussi de temps en temps .

 

[tourelle66]

Merci à tous pour toutes ces infos,

J'avoue être un peu perdu, mais je me demandais (car je n'ai pas d'oscilloscope) si en branchant un appareil électrique particulier, j'aurais un début de renseignement sur la fréquence ?

Ou bien quel appareil branché me permettrait de relever cette mesure "en charge" ? Le sèche-cheveux d'hier me permettait d'avoir 54 Hz, mais le régime n'était pas réglé à 3000 tr/min . je réessayerais demain avec les condos en // (40 micro donc) et le sèche-cheveux branché, ou une baladeuse ?

Le phénomène de tension qui baisse en fonction du calibre A de la soudeuse m'inquiète aussi, à moins que ce soit normal ?

Quoiqu'il en soit, ce serait bien que j'arrive à trouver la doc de chez Meccalte (schéma électrique par ex.) car j'ai un doute aussi sur le branchement des condensateurs et de leur valeur réelle d'origine.

Il semblerait que les 2 condos soit dépendants l'un de l'autre, car en débranchant celui que je supposait être de la soudeuse, et bien la tension à la prise chute .

ça fait beaucoup de questions et de mystères, désolé

Lundi je prendrais contact un de mes fournisseurs (bobineur moteurs électriques) pour voir s'il peut avoir la doc chez Meccalte, sait-on jamais ?

Merci

 

[SkippyLeChat]

Pour la fréquence : un compte-tour. La fréquence est imposée par la vitesse de rotation. Il suffit de faire une règle de 3 avec 3000t/mn = 50Hz
Pour la baisse de tension : ton générateur a une résistance interne qu'on peut se représentée en série avec ta consommation. La chute de tension est égale à la valeur de cette résistance multipliée par l'intensité = plus que tu consommes, plus que ça chute !
En électricité, avec un bon schéma on comprend - presque - tout avec 2 formules : P=UI et U=RI

 

[JeanYves]

Oui mais !
il recherche aussi la valeur du condo , et ce ne sera possible qu'avec l'allure du courant .
autant tout faire ensemble .
Il n'est pas necessaire de posseder un appareil à chaque fois que l'on veut faire une mesure ! .

Je loue ou j'emprunte regulierement des outils , je prete aussi ! .

 

[Berola]

J'emprunte regulierement des outils , je prete aussi !

C'est ce que je faisais aussi ....avant ! mais lorsque j'emprunte quelque chose c'est toujours là qu'il m'arrive un pépin ! et lorsque je prête , le matos ne revient pas forcément dans l'état ou il est parti .
Alors je deviens plus réticent .

 

[mwm]

bon prince, souvent je me déplace, cela me coûte moins cher que du matos malmené ou qui est HS ou ne revient pas comme les pigeons à leur pigeonnier

 

[JeanYves]

Là on sort du sujet !
il y a toujours des trains qui n'arrivent pas à l'heure !

C'est une option , apres chacun fait ce qu'il peut !

 

[Papy54]

Sans être complètement affirmatif, je pense que cet alternateur sort un 220V 50Hz à 3000T/Mn comme l'indique la plaque sur sa prise plexo pour un usage de type baladeuse ou autre éclairage incandescent ou perceuse avec moteur universel donc pas très exigeant sur la fréquence et la forme du signal..
Donc pour tester avec une baladeuse avec lampe incandescente fera l'affaire. Selon la brillance tu auras une idée. La fréquence ne fait pas de doute

Ensuite il y a un transfo avec commutation qui permet de régler le courant et de réaliser de la soudure jusqu'à 150A à 30% du temps sur des gros plots.
Les chiffres en bleu représentant un usage à 100% du temps.
Les condensateurs doivent servir à lisser le courant continu servant à l'excitation de la roue polaire du rotor (c'est ce que laisse penser l'éclaté). Je ne sais pas si Labobine voit les choses comme ça.
Les plots 12 et 24 étant dédiés à la charge batterie.

 

[Berola]

C'est vrai ! après cette digression ...revenons à nos Hertz baladeurs !

 

[JeanYves]

Re ,

Un extrait de doc Honda , dans le principe de cet alternateur .

 

[Papy54]

ajout en // d'un condensateur de 20 micro 400v...Je relève une tension approximative de 230v à 3000 tr/min

L'éclaté semble montrer un pont redresseur associé aux condensateurs donc en augmentant la valeur des condos en // sur le pont redresseur, on augmente la tension d'excitation et de la tension de sortie., ce qui est le nécessaire pour alimenter la roue polaire(rotor) sauf si celle-ci est autonome avec enroulement et redresseur tournant dédié à l'excitation.

La fréquence à vide est maintenant de 150 hz ....

C'est juste le fréquencemètre qui compte des pics car la sinusoïde est pas top.

En faisant les essais de tension, je me suis rendu compte qu'en agissant sur le sélecteur d'intensite de la partie soudage, la tension chutait au niveau de la prise en 220v ?? là je capte pas ? est-ce normal ? elle semble dépendre de l'intensité sélectionnée sur la partie soudage.

Je ne pense pas que la tension 220 sur la prise plexo dépende du sélecteur de soudage.
Si ta tension chute, est-ce que le transfo de soudage n'a pas un problème? est-ce qu'il ne chauffe pas à vide. Auquel cas il consommerait si certains enroulement sont en CC et qu'ils sont mis en service?

 

[tourelle66]

Merci à tous pour cette réflexion collective

Pour le transfo, je crois pas qu'il chauffe, je vérifierais tout de même, j'ai oublié d'indiqué que la tension d'entrée au transfo était de 56 volts ( attention, avec seulement 20 micro de condo, sûrement plus avec le montage de ce matin lorsque j'avais 230v à 3000 tr/min)

Le fait que la tension chute 'par paliers) lorsqu'on manipule le sélecteur de soudage, me laisse penser à un problème de câblage ( peut-être touché par l'ancien proprio ?)

Demain j'essayerais de nouveau avec les 40 micro de condo (230v à 3000 tr/min), brancherais un consommateur de courant, et testerais à nouveau les Hz.

Avec le sèche-cheveux c'était flagrand, dès qu'il était branché, les Hz affichés devenaient cohérents .

 

[Berola]

Le fait que la tension chute 'par paliers) lorsqu'on manipule le sélecteur de soudage, me laisse penser à un problème de câblage

Ne serait ce pas plutôt un fonctionnement normal ? lorsqu'on règle l'intensité d'un générateur de soudure n' agit on pas aussi sur la tension a vide ?

 

[Papy54]

Ne serait ce pas plutôt un fonctionnement normal ? lorsqu'on règle l'intensité d'un générateur de soudure n' agit on pas aussi sur la tension a vide ?

Les différentes parties doivent être relativement indépendantes.
L'alternateur sort sa tension de 220V. Elle est utilisée d'une part pour la prise de service et en // est branché le transfo de soudage.
Le réglage de ce transfo agit sur la sortie soudage mais ne doit pas influencer le 220 tant que l'on ne soude pas.

 

[mwm]

@ berola c'est mon avis, je pense à un groupe d'artisan pour souder en 2,5 mm et une meuleuse + une baladeuse , sans plus,,il n'y avait pas de régulation fine que ce soit à 48 hz ou 55hz c'est pareil je pense..j'avais un Wisconsin avec une génératrice semblable , costaud, mais sans précision , à 10 ampères près de par la dynamo pour souder et une excitatrice compound qui réglait le débit, un régulateur de vitesse proportionnel à la vitesse, c'était tout rustique et efficace, 5 litres d'essence par heure,,,
si on pense vers une alimentation qui fournira vers l'électronique actuelle, ce ne sera que soucis de surchauffe de pannes,c'est mon avis, donc usage limité pour des domaines de simple alimentation sans précision!

 

[tourelle66]

Je comprends plus, je pensais qu'il s'agissait de 2 bobinages distincts, 1 pour le soudage et l'autre pour le 220v.

Une chose m'interpelle tout de même, c'est que sur la plaque signalétique est indiqué 3 KVA pour l'alternateur... c'est la puissance délivrée pour le 220v , qu'en est-il alors pour le soudage ?

Faudrait-il que je teste en charge la prise 220v , et que je manipule le selecteur soudage pour voir si le phénomène se reproduit ?

Pour le stabilisateur de tension (defistab 5000) , vous pensez pas que ça pourrait me permettre d'utiliser ce groupe pour les besoins de la maison ?

 

[mwm]

ce n'est pas forcément comme le mien,mais le principe est le même ...
fais des essais en charge avec fréquencemètre ou réellement à 3000 trs contrôles les résultats ,
demande surtout à ton vendeur la plage de tension et fréquence utilisable, c'est plus pour un usage domestique que la soudure
en fréquence je dirais 45 à 55 hz et en tension de 200 à 235 volts,
dans ce genre de plage tu pourrais monter ce régulateur à mon avis et en suivant les prescriptions du fournisseurs!

 

[JeanYves]

Re ,

"Le fait que la tension chute 'par paliers) lorsqu'on manipule le sélecteur de soudage, me laisse penser à un problème de câblage ( peut-être touché par l'ancien proprio ?)"

Je pense aussi que c'est normal !
Par ce selecteur rotatif on alimente graduellement les paliers du bobinage primaire de ce transfo suivant l'intensite recherchée au secondaire pour la soudure .

Je trouve que ce groupe est d'ailleurs essentiellement conçu pour souder .

 

[Berola]

Je comprends plus, je pensais qu'il s'agissait de 2 bobinages distincts, 1 pour le soudage et l'autre pour le 220v.

Ce n'est peut être pas certain .....il y a un transfo dans le circuit de soudage , alimenté par l'alternateur sur le même circuit que le 220 ;
Il faudrait mesurer tous ces enroulements a l'ohmmètre un par un ,

 

[Papy54]

Je comprends plus, je pensais qu'il s'agissait de 2 bobinages distincts, 1 pour le soudage et l'autre pour le 220v.
Une chose m'interpelle tout de même, c'est que sur la plaque signalétique est indiqué 3 KVA pour l'alternateur... c'est la puissance délivrée pour le 220v , qu'en est-il alors pour le soudage ?
vous pensez pas que ça pourrait me permettre d'utiliser ce groupe pour les besoins de la maison ?

Il y a un seul bobinage sur le stator de l'alternateur qui sort du 220V.
La sortie est utilisable en 220V direct via la prise plexo et si on ne soude pas, toute la puissance de 3KVa est disponible.
Le 220 alimente, en//, le primaire du transfo de soudage qui doit comporter des prises intermédiaires commutées pour régler le courant de sortie sur le gros fil secondaire qui va vers les prises de soudage.

Si on soude,je pense que ça doit "pourrir" le 220V en raison des variations brutales de courant, mais ça doit suffire pour une baladeuse.

En regardant de près, c'est un diesel Deutz de très bonne facture qui doit avoir une bonne stabilité, en excluant la soudure, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas alimenter la maison, je laisserais toujours une charge mini de 200W environ pour éviter les sauts de tension.

 

[tourelle66]

En fait, j'étais sur le point de m'acheter un groupe diesel neuf, car celui-ci m'avait été rendu en panne , le flasque d'accouplement complètement pété . Je m'en suit voulu de l'avoir prêté.

Voyant ce qu'il se faisait sur le marché de nos jours, je me suis dit que la qualité du moteur Deutz valait peut-être la peine que je le répare pour en faire quelque chose, c'est pourquoi je me remet aujourd'hui à faire tous ces essais.

Ce que vous me dites me rassure alors un peu (pour l'influence du sélecteur de soudage sur la tension à vide)

Je me renseignerais auprès du fournisseur pour le defistab 5000, je sais juste qu'il tolère en entrée 140-260v , aucune indication pour la fréquence tolérée.

J'ai fait quelques photos au passage de la fabrication de la flasque en acier , sablée au nettoyeur HP et brunissage à froid.

 

[chabercha]

bonjour
salut David, belle fabrication de pièce.
A+Bernard

 

[JeanYves]

Bjr ,

Oui , une belle pièce !
Pourquoi l'avoir faite en 2 parties ?

 

[tourelle66]

Bonjour à tous

Merci, la fabrication a été sympa à faire, pour une fois je ne me suis pas arrêté à une pièce fonctionnelle et non finie

ayant ce qu'il faut à l'atelier, j'ai poussé la fabrication jusqu'à la fin (finitions et traitement de surface)

Je l'ai faite en 2 partie, sans quoi j'aurais été obligé de déposer le rotor ( et ça j'en avais méchamment pas envie du tout), car ça ne passait pas au niveau du ventilateur , la pièce d'origine que vous avez pu apercevoir (bleue) est sortie car elle était sérieusement endommagée.

Le moment le plus palpitant (celui que je préfère) c'est le montage, quand les trous tombent bien en face, et surtout lorsque le serrage (centrage) de l'ensemble permet au rotor de tourner librement.

Sur vos conseils, je vais donc faire les essais avec une charge à demeure de 200w environ, et voir si tout rentre dans l'ordre (Hz surtout, car coté voltage ça semblait ok avec les bonnes capacités de condos)

David

 

[Berola]

Bonjour
Belle réalisation mécano soudée !
cela confirme une fois de plus les avantages de cette technique de fabrication , parfois critiquée par certains , mais que j'affectionne pour mes constructions .
Bien sûr il faut maîtriser la soudure parfaitement .

 

[Papy54]

Belle réalisation.
Sympa de prêter son matos pour le récupérer en plusieurs morceaux (plus facile pour le transporter...).

Tu envisageais l'utilisation d'un stabilisateur. J'ai regardé les infos sur le lien, il semble bien adapté comme interface entre ton groupe à régulation plus que sommaire et les équipements de la maison.

Ce stabilisateur commence par redresser la tension fournie par le groupe donc se moque des écarts de fréquence et tension et ensuite il refabrique un 220 50Hz décrit comme "protégeant les appareils électroniques sensibles".
C'est sûrement une bonne solution technique pour un groupe dont tu envisages une fonction secours durable.
Il te mettra à l'abri de déconvenues avec certains équipements électroniques sensibles. Et t'évitera de laisser une charge permanente.

 

[tourelle66]

@berola , oui, parfois comme ici le mécano soudé me paraît incontournable, par contre il faut pas se planter dans l'ordre d’exécution, sinon... usinages et soudures (déformations) ne font pas bon ménage ensemble , surtout s'il y a de la reprise à faire !

@Papy54 , sympa de prêter oui

Merci pour les infos du stab , le seul truc qui me chagrine, c'est qu'il est noté quelque part " 4h maxi de marche continue"... je verrai ce point avec le fournisseur demain, j'espère que c'est à charge maxi , je pense être loin de cette charge maxi continue.

Bon les derniers essais sont concluants grâce à vous tous ! merci mille fois de vos conseils !

La fluctuation de fréquence est 0.03 environ (49.95 / 49.98 )

J'ai branché un spot de 500w (je crois...)

La tension fluctue de 2 à 3 v maxi environ , le branchement du spot n'influe pas sur la tension.


Je suis en train de me dire que ce serait sympa que je lui fasse un joli boitier pour y loger les condos tout neufs, un disjoncteur, et pourquoi pas un voltmètre/fréquencemètre/compteur horaire comme sur les nouveaux groupes ?

Merci encore à vous tous pour votre participation et votre aide précieuse!


la suite en photos :

 

[Berola]

Et bien voilà ! entre tous et surtout grâce a ton travail , le résultat semble être là
@+