Musique mécanique mesurer la perce d'un chanter de uilleann pipe

  • Auteur de la discussion darkpiper
  • Date de début
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Enfin Pierre , ton dessin n'a rien à voir avec la question de depart !!
 
T

Tourblanche

Compagnon
Je suis passé à coté de cette discussion , fort intéressante , car je cherche normalement du coté " musique "

Il faudrait revenir au début et aborder le problème de façon muséale .

Premièrement , l'époque ou on laissait faire des mesures avec des objets solides enfoncés dabs la colonne d' air
d'instruments hors de prix est terminée . C' est la radiographie qui est la méthode " normale " aujourd'hui

http://www.sciencephoto.com/media/439249/view
http://www.musees-haute-normandie.fr/objet.php3?lang=fr&idrub=80&id_article=913

Il faudrait savoir qui était ce facteur d'instruments aujourd'hui décédé . Quel était son outillage .

Est-ce que c''était un " petit" artisant ( petit en moyens technques )

Voici le tour de la " Maison du luthier " à Jenzat

ImageCaptureapp_zps71a15e14.jpg


Ce tour à produit des instrument magnifiques .

Ou bien ce facteur était un riche amateur " éclairé " et bien outillé .

À quelle époque vivait-il et quelle technologie était disponible ?

Si cet instrument est très vieux , il a probablement été ré accordé plusieures fois , au fur et à mesure de la
déformation du bois , et ce serait peine perdue de le recopier tel qu'il est aujourd'hui , il faudrait plutôt
le reproduire à l'identique de l'état neuf .

L'idée d'un alésoir " non-conique " me semble très étrange :shock: J'imagine plutôt une perce conique
ensuite modifiée par endroit pour corriger la sonorité de certaines notes.... au fur et à mesure des déformation

Car les déformations sont de ce monde imparfait ou nous vivons

http://webhome.idirect.com/~toot/potter.html
 
Dernière édition par un modérateur:
T

Tourblanche

Compagnon
Contrairement à un flutiste classique qui n'oserait jamais bricoler son instrument ou un pianiste qui le fait accorder
par quelqu'un d' autre , il est dans la cultures des uilleann piper de s'investir énergiquement
http://www.youtube.com/watch?v=-g-fXF8UW5c

Ici on voit les tests du volume de la colonne d' air , effectués en enfonçant un fil électrique pour réduire
le volume d' air .

Voici la fabrication d'un hautbois de cornemuse du Northumbrian , le petit cousin de la cornemuse dite uillean pipe
http://www.youtube.com/watch?v=sxUm4_NECK8
 
Dernière édition par un modérateur:
D

darkpiper

Nouveau
bonjour,
L'instrument n'est pas si vieux puisque son facteur est Alain Froment, pipe maker francais qui officia d'abord en Irlande avant de venir s'installer en Bretagne.Je ne sais pas ce qu'il avait dans son atelier comme machine a part (c'est sûr!!)un tour a metaux .Je sais qu'il était issu du monde de l'usinage.
La radio de l'instrument ,pourquoi pas?Mais est ce que cela permet de faire un relever de cotes?Car c'est bien pour cela que je veux mesurer la perce .
cdt
 
T

Tourblanche

Compagnon
on parle donc de ce genre de chôse ?

http://www.pipeshow.net/Uilleann-pipes/Images/Images%20grandes%20taille/Froment%27s-set.jpg
un bel pbjet , même pour ceux qui ne savent pas ce que c' est .


http://www.pipeshow.net/musee-up-froment.htm

voila son atelier

froment01.jpg

http://fluteirlandaise.free.fr/rencontre0.html

Pour ceux qui se demandent quel son ça peut avoir

http://www.youtube.com/watch?v=nxWlinJFc7A

Voila , on a un peu d' athmosphère , ne manque plus qu'un verre de Guiness :-D

Je n' ai bien sur aucune preuve mais je gagerais une Guiness justement , que l' alésoir utilisée par M.Froment
était tout à fait conique . Ces instruments font deux octaves chromatiques complets , des modifications
de la colonne d''air pour accomoder un octave rendraient le jeu infernal dans le deuxième octave .

Visiblement l'instrument à reproduire n' a pas un siècle , il n' st pas dans un musée , il a déja été
restauré une fois et n' est probablement pas unique . Je pense que quatre ou cinq mesures avec
un jeu de cales , arrondies pour le pas endommaner l'instrument, seraient suffifants à déterminer
la conicité du hautbois .

Pour un rayon X , il faudrait enlever les clés :shock:

http://www.daye1.com/bagpage/makepipe/chntcopy.htm

Pire encore , je gagerais une autre Guiness que M. Froment à lui-même suivi un maitre plus ancien
dans le choix de son alésoir . :wink:


http://www.bagpipedrawings.webbyen.dk/


Il y avait un alésoir

b-reamer.jpg


en vente ici , mais déja vendu

http://www.martinpreshaw.com/forsale.htm
 
Dernière édition par un modérateur:
D

darkpiper

Nouveau
Bonjour a tous !!Désolé pour le retard dans la réponse mais je ne vais pas tout les jours sur internet..
Merci a tous en tout cas pour vos réponses et suggestions diverses je vous tiens au courant de ce que je déciderais d'employer comme méthode ,histoire que,si d'aventure quelqu'un cherche à faire la même chose et bien...qu'il trouve la solution plus rapidement!!
Encore merci
darkpiper
 
T

Tourblanche

Compagnon
En attendant , je serais curieux de voir les autres pièces de l' ensemble , soufflet , sac, bourdons , régulateurs , cléfs etc :-D
 
D

darkpiper

Nouveau
Tourblanche a dit:
En attendant , je serais curieux de voir les autres pièces de l' ensemble , soufflet , sac, bourdons , régulateurs , cléfs etc :-D
bonjour .Dans ce cas il va falloir que j'ouvre un sujet dans "musique "ou "travail du bois" car j'ai déjà commencé la fabrication des bourdons.
 
T

Tourblanche

Compagnon
St Chartier , les plus belles vacances de ma vie ... :-D
 
J

Joël Tetard

Nouveau
Bonjour

Il y a quelques 20-30 ans, je me suis pas mal intéressé à la facture instrumental, en dilettante, et m'étais intéressé à la question du calcul des alésoirs à partir des données figurants sur les relevés de mesures et plans d'instruments vendus dans les musées ou publiés dans des revues telles que la Galpin Society Journal.

Etant de formation "Sciences Eco", j'avais quelques outils statistiques simples à ma disposition pour calculer les pentes des alésoirs à partir des "nuages de points" constitués des diamètres et profondeurs relevés le long de la perce d'un instrument.

Dans une flute baroque, traversière ou "douce", comme dans un hautbois, etc. , la perce est une succession de troncs de cône produits par des outils successifs.


En utilisant la méthode dite de "régression linéaire", j'avais pu par exemple calculer les dimensions des alésoirs utilisés par un facteur de hautbois, de flutes et de clarinettes de la fin du XVIIIème siècle, Denner. Le même alésoir avait été utilisé pour un corps de flute traversière, pour une flute à bec, et une "patte" de clarinette.

Cette méthode de calcul permet également de déterminer si tel "point" est intentionnel ou résulte d'une erreur de mesure.

A l'époque (1982-1984 ...), les calculs se faisaient à la calculatrice. C'était très fastidieux et des erreurs de saisie étaient possibles.

Aujourd'hui, on dispose de tableurs et logiciels dédiés.

Excel (ou Open Office !!!) permet de faire cela très rapidement.

http://www.jybaudot.fr/Correlations/rlsexcel.html

Cela ne résout pas le problème de la mesure de la perce, mais permet de mieux déterminer les dimensions des outils pour la réaliser.

J'ai toujours mon tour dans un coin et un bout de buis en attente d'être travaillé pour en faire un chanter de uilleann pipe. Il faudra tout de même que je m'y remette !!!

Bon courage à ceux qui s'y attellent.

Joël
 
Dernière édition par un modérateur:
D

darkpiper

Nouveau
C'est trés intérressant cette technique même si j'avoue ne pas avoir compris grand chose (je vais essayer de trouver une explication théorique de "la régression linéaire" sur le net.Moi aussi j'etais dans la filiére éco,mais je n'etait pas un foudre de guerre en math ,loin de là!!!
 
F

freddy007

Compagnon
Bonsoir ,
Vous l'aurez voulu ..c'est un avis ..pas une vérité ..il n'y en a pas ! c'est une certitude pour moi .

Le relevé de perce ..vaste sujet le principe utilisé par la majorité des facteurs ce sont les jeux de piges et leur pénétration.

Après elle peuvent être en acier en laiton en alu et maintenant en Polymére ,ou en bois dur , buis palissandre grenadille "ébène "

Le Delrin est très bien car il s'usine bien et surtout c'est le matériau qui ne risque pas d'abimer la perce .Certains musées ne veulent plus l'utilisation de métaux ...

Mais cela me fait un peu sourire dans le sens ou cette décision est du genre prise "par photo aérienne" a savoir que ceux qui ordonnent de telles règles sont incapables de piger avec quoi que ce soit ..

Quelqu’un qui n'a pas de sensibilité , de Doigté peut faire autant de dégât avec du Delrin qu'avec un autre matériau .je suis aussi réservé sur l'utilisation de plomb pour radiographier ou de cire ou de résine , élastomére , silicones etc

Pourquoi ?

Car un instrument vit et doit pouvoir vivre , ( un peu comme une cafetière ou une théiére qu'il faut rincer mais ne pas laver ! )et prendre le risque d'y laisser" des traces d'un produit quel qu'il soit ..d'autant plus que ce qui est très compliqué à comprendre c'est que l'air ne rentre pas dans le tuyau et sort pas de l'autre.

Mais la colonne d'air fait suivant la note un certains nombre d'aller et retour par seconde , perturbé par les trous nécessaires pour faire les notes les plus justes possibles ou les moins , fausses possibles .(Notion d'harmoniques et de partiels ..que je maitrise très mal ! )

Mais il y a aussi dans cette circulation d'air une partie infime qui ne bougerai pas et ferai une espèce de tubage entre le matériau du tuyau et la colonne qui fait les aller et retour ce qui se nomme "la couche limite" et ce phénomène pose problème aux facteurs d'instrument à vent comme a ceux qui font des réacteurs d'avion .

Pendant longtemps certains ont pensé qu'il fallait un "poli miroir " dans la perce (l'alésage )' de l'instrument et puis ce n'est la aussi pas si simple , la mécanique des fluides la physique essaye de comprendre ce qui se passe fait des calculs de perce ..mais les instruments réalisés sont rarement bon ...et pour exemple les requins qui vont très vite dans l'eau n'ont pas la peau lisse mais des micro écailles ...
Donc pour moi faire un relevé parfait est impossible il faut en faire 2/3 chaque fois , et puis faire faire le même travail par une autre personne et les écarts sont éloquents..aprés faire une moyenne ? comme pour les salaires ! ! !

Après , la copie ! de tout temps il y a eut des relevés des instruments et moi je considère que c'est ce qui a participé à l'évolution qualitative de nos instruments ..car les erreurs ont fait des instruments différents et au fil des siècles cela à permis de donner des pistes ..des directions pour la facture instrumentale un point c'est tout mais surtout pas des vérités .

Et je pense même que cet "exercice " nécessité une bonne dose de passion , de pugnacité , pour arriver a le faire ..et même si c'est un peu sélectif dans l'exigence nécessaire pour le réaliser c'est peut être une manière de prise de conscience que la fabrication d'un instrument de musique est sans fin...

Le meilleur moyen technique au monde de relevé n'assura jamais la garantie que l'instrument sera bon et en tout cas identique à la copie ..les plus grandes marques d'instruments au monde même si ils travaillent avec des bécanes en numérique .n'ont jamais un instrument identique en bois ou en polymère d'ailleurs ...

Cela se termine tjs chez l'essayeur avec des réglages des modifications des trous etc etc

La COPIE
Un travail Théorique a été fait par Marc Ecochard fabricant connu dans le milieu classique est baroque de hautbois le Titre "Quand copier n'est pas triché " . Cela doit se trouver sur le net .J'ai pas de lien .

Encore un élément surtout dans le bois l'humidité se bloque dans différents endroit de l'instrument et peut gonfler de plusieurs dixième de mm , et sur un instrument identique mais qui l'est que théoriquement l'humidité se fixe ailleurs et change les caractéristique de la perce .
Ensuite le volume d'air des trous de jeu est aussi a considérer les gros doigts "charnus " et les petits doigts "menu " ! ! changent eux aussi le volume de l'épaisseur du bois que nous nommons "cheminées".
La morphologie de la cavité buccale intervient aussi c'est un phénomène bien connu pour les clarinette qui bien qu'a anche simple est à l'origine une évolution des chalémies hautbois traditionnels . C'est pour cela que certain Clarinettistes se font faire des becs sur mesure ...

Donc le relevé de la perce n'a pas besoin d’être au 0,001.
Faire un relevé tous les 2/3/4 mm en pénétration avec des piges tous les 3/4 dixiéme en diamétre me semble bien suffisant .

Ne vous faite pas d'illusion un relevé "PARFAIT ", un alésoir "PARFAIT ", des trous " PARFAITS " etc etc ne donnerons pas un un instrument PARFAIT ..d'autant plus qu' un instrument se modifie dans le temps ..quelquefois en bien souvent en mal !

Moi qui me frotte au sujet depuis quelques années je peux vous dire que c'est un domaine ou il y a un monde d'écart entre la théorie et la pratique ..

Et Voili Voilou n'oubliez pas c'est un avis pas une vérité mais si la méthode des piges est la plus utilisée c'est que c'est la "moins pire" !

Cordialement à tous

Freddy
 
Haut