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marbre en verre ?

Discussion dans 'Métrologie' créé par cr3m, 22 Mars 2009.

  1. cr3m

    cr3m Nouveau

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    marbre en verre ?
    Bonjour

    Je me pose une question. Sur ce forum, j'ai vu a plusieurs reprises des intervenants parler d'utiliser une plaque de verre comme marbre. Mais un autre intervenant a également émis l'idée inverse.

    Du coup, je me demande quelle précision on peut attendre d'une vitre ? J'ai cherché sur internet mais sans trouver de réponse. Tout ce que j'ai appris c'est que le verre est refroidi sur un bain d'étain liquide.

    Si quelqu'un a des éléments de réponse, je lui serai gré de nous en faire part.
     
  2. SULREN

    SULREN Compagnon

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    marbre en verre ?
    Bonjour,
    Depuis l’invention du procédé Float Glass par l’Anglais Pilkington en 1952, la fabrication du verre à glace a fortement pu augmenter en volume de production et baisser en prix.
    C’est cela qui a permis l’apparition des grandes baies vitrées très communes de nos jours.
    Le verre fondu, dans un four qui peut en contenir 2000 tonnes, finit son parcours sur un bain d’étain liquide dont la surface est un excellent plan de référence. La feuille de verre après refroidissement est très plane et n’a pas besoin de polissage.
    (J'ai travaillé un temps comme fournisseur de St Gobain verre plat)

    Il y a une dizaine d’années j'ai fait des essais d’utilisation de verre à glace comme marbre, mais qui m’ont un peu déçu et qui m’ont fait renoncer à l’idée.
    J’avais pris la glace d’une table basse de salon dont un angle avait été cassé. Elle faisait 600 x600 environ et avait une épaisseur qui devait faire 8 à 10 mm.
    Pour éviter la flexion du verre je l’avais posée sur une dalle de placo-plâtre qui constitue une surface extrêmement plane et bien rigide.
    J’ai posé la base magnétique d’un support de comparateur au milieu de la glace et le toucheau du comparateur touchait le verre à environ 15 cm de la base.
    En faisant tourner la base sur elle-même j’observais les variations du comparateur. Cela faisait, de mémoire quelques 1/100 en + ou en – pendant un tour complet. Pas top !

    Avec une dalle de médium de 20mm on obtient à peu près les mêmes écarts. Je me sers souvent des dalles de médium comme surface de référence quand je veux une grande surface de référence et que je n’ai pas besoin d’une grande précision. De plus on peux facilement fixer des objets sur une dalle de médium.
     
  3. JeanYves

    JeanYves Compagnon

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  4. cr3m

    cr3m Nouveau

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    marbre en verre ?
    Merci de vos réponses. La question était plutôt théorique, pour ma culture personnelle si vous voulez. Mais l'idée des marbriers est bonne et je la retiens, si le besoin s'en fait sentir.
     
  5. phil916

    phil916 Administrateur

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    marbre en verre ?
    il n'y a pas de surface plate quelconque qui puisse être utilisée tel quel comme marbre de précision (lire "qui ai naturellement quelques centièmes maxi d'écart de planéité")
    Certaine ont une surface acceptable (verre epais) mais loin d'un marbre de controle.

    Par contre le verre peux être poli tout comme le marbre/granit pour au final après quelques longues heures avoir un marbre de contrôle...(méthode des 3 marbres)
    Regardez la technique de polissage des miroir de télescope c'est le même principe et le même dur labeur.
     
  6. JKL

    JKL Compagnon

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    marbre en verre ?
    C'est vrai mais il y a un point qu'il ne faut absolument pas négliger c'est que l'épaisseur de n'importe quelle glace ou miroir est totalement insuffisante pour jouer correctement ce rôle car rien que sous son propre poids selon comment il est posé et sur quoi, il va fléchir et à fortiori si on pose une pièce lourde dessus. Donc il faudrait commencer par "l'épaissir" mais avec quoi et comment.
    Non pour ces raisons le verre n'est absolument pas indiqué. Si on veut faire un "truc par soi-même" il n'y a qu'une solution AMHA c'est d'aller chez un marbrier et lui demander 3 pièces de granit à petits grains très serrés et avec du corindon les frotter les uns contre les autres façon façonnage d'un étalon de planéité ou bien on s'achète une règle à fil et on controle un morceau de granit ayant la même provenance et on gomme les bosses avec un morceau de meule et de l'eau.
    Maintenant je me demande pourquoi certains auraient besoin d'un marbre de haute qualité. Pour 99% de nos réalisations le plateau en fonte d'une perceuse à colonne ou d'une fraiseuse suffit largement. En mécanique traditionnelle un marbre sert pour faire du traçage avec un trusquin et j'espère que vous n'espérez pas faire du traçage au 1/100ème de mm et quand bien même que vous y parviendriez le coup de pointeau ne sera pas avec cette précision.
     
  7. eliecaillet

    eliecaillet Apprenti

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  8. astroperenoel

    astroperenoel Apprenti

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    marbre en verre ?
    Bonjour.
    Je déterre ce topique car j'ai une petite idée derrière la tête concernant la fabrication d'un banc plan de contrôle en verre épais.
    Je suis astronome amateur et je taille des miroirs de télescope.
    J'ai eu un jour une idée semblable: vue que les marbres sont chères, pourquoi ne pas faire une surface plane de qualité optique?
    J'ai déjà réalisé des miroirs avec une précision de surface sous les 20 nanomètres!
    Oui, vous avez bien lu: 20nanos, car en fait on essaie de donner aux miroirs une forme concave parabolique (un peu plus déformé que la sphère) pour permettre de focaliser les images au foyer quand on regarde à l'infini, et il faut une précision redoutable :shock:
    Donc, on peut transposer cette méthode d'hyper-finition pour faire un banc de contrôle assez épais pour ne pas fléchir (il faut aussi faire un support un peu spécial) sachant que le verre se raye, il faudrait un protocole métrologique soigné...
    Vous en pensez quoi ?
     
  9. Arpette

    Arpette Ouvrier

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    marbre en verre ?
    Personnellement je reste fidele au marbre en fonte pour les opérations de traçage. Je peux ainsi utiliser des aimants pour maintenir mes petites pièces, les tôles pour les calibres, mes règles et équerres lorsque je fais du traçage aux cales étalons, … :lol:
    Le marbre granite ou verre ne serait utile pour moi que pour des opérations de contrôle et en encore. J’ai du mal à me mettre à la modernité lorsqu’elle ne m’apporte rien de plus que la méthode ancienne. L'usage du verre, doit imposer des conditions de travail très particulièrre : qui dit poussière dit rayures, petit choc il faudra contacter Sébastien de chez Car....s. :lol:
    Dan
     
  10. phil916

    phil916 Administrateur

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    marbre en verre ?
    Bonjour,

    regarde le fournisseur rotagrip en Angleterre et ses tarifs indiqués dans ce sujet...
    à même pas 50 euros livré pour un 225X300 à mieux que 1/100ième est-ce que ça vaut encore le coup de se le faire ?
    Par contre ta méthode de polissage du verre m'intéresse pour rattraper un marbre granit usé ? tu peux l'expliquer pour le profane que je suis :wink:

    Phil
     
  11. SULREN

    SULREN Compagnon

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    marbre en verre ?
    Bonjour,
    Astroperenoel a dit:
    En frottant deux surfaces l'une sur l'autre en présence d'un abrasif on obtient deux surfaces sphériques "parfaites".
    En frottant 3 surfaces l'une sur l'autre alternativement en présence d'un abrasif on obtient trois plans "parfaits".

    Mais pour les télescope type newton il faut une surface parabolique. On est donc obligé de déformer la sphère "parfaite" pour en faire une parabole et là on entre dans la "bidouille" de déformation du profil. Non?
     
  12. astroperenoel

    astroperenoel Apprenti

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    marbre en verre ?
    Bien sûr Arpette, mais là c'est aussi l'idée de "faire le truc soi-même", ce qui n'a pas de prix :wink:

    Phil: tu dois d'abord te procurer des abrasifs de différents grains, selon la profondeur du défaut de ton marbre.
    Si c'est un gros éclat dans la zone de mesure (essentiellement le centre) il faut commencer par du gros grain: carborundum 60, et tu étages un choix d'abrasifs type: 60 ou 80/120/240/400/600 (attention ce n'est pas la même granulométrie que l'émeri).
    Il te faudra faire un outil d'abrasif: en astro on coule un cylindre épais (plusieurs cm) de staturoc (de la taille du marbre ou approchant), un plâtre assez solide) sur lequel on colle à l'araldite de petits carreaux de céramique (type carrelage) épais de 1cm max en damier avec 1cm d'écart entre chaque.
    Tu saupoudres de l'abrasif sur le marbre, ajoutes un peu d'eau et tu frottes avec l'outil dessus.
    D'abord avec des courses droite, (tu fais des ↓↑), tu tournes ton outil de 30° tous les 5 aller-retour, et tu continues jusqu'à ce qu'il ne reste plus d'abrasif ou que celui-ci soit "noyé" dans un jus qui n'abrase pas.
    Là il faut comprendre que si tu ne tourne pas toi aussi autour de ton poste de travail c'est la même zone qui va s'éroder, il faut donc tourner de 20° par exemple (peu importe le sens, il faut éviter de faire correspondre les 30° de rotation d'outil avec tes 30° de rotation autour du poste, on tourne souvent en sens contraire pour éviter ça) puis de temps en temps tu fais des courses en décrivant le symbole infini 10 fois, ça suffit.
    Tu retournes le tout tout les 1/4 d'heure où tu poussera le marbre sur l'outil avec les mêmes courses.
    Tu fait ça 1h par taille de grain, jusqu'à arriver au 600.
    Après il faut polir.
    Il faut acheter de la poudre de polissage, le cérium fonctionne très bien sur le verre, tu vas t'en procurer avec de la poix (résine d'arbre avec térébenthine).
    Tu enduits un nouvel outil en saturoc de poix sur 5mm d'épaisseur que tu liquéfieras dans une casserole (attention, il ne faut pas porter à ébullition!), tu tailleras au fer à souder des lignes // et perpendiculaires espacées de quelques cm (gorges d'évacuation du cérium), tu places le marbre et ce nouvel outil dans de l'eau très chaude, tu sorts le tout, pose le marbre, mets du cérium avec un peu d'eau et tu vas presser l'outil dessus (avec du poids), une fois que tous les carreaux de poix touchent, tu vas exécuter de lentes et douces courses droites pendant de longues heures, et quelques courses infini, tu travaille 1h outil dessus, 1h marbre dessus.
    Au bout d'une longue période tu auras un marbres plan sous le micron, la surface centrale sera absolu, le bord un peu moins :wink:

    Récap des matériaux:
    -post de travail propre non contaminé par des particules
    -sac de staturoc (2kg suffiront)
    -abrasif de différente taille de 60 à 600 par exemple
    -de la poix (1kg ou moins)
    -du cérium (petit pot de 200g)
    -une bassine qu'il faut nettoyer impec à chaque changement de grain
    -une bassine ultra propre pour le polissage (attention il faut polir dans un environnement absolument sans poussière abrasive, en extérieur par exemple , mais la poix doit travailler à 24°c)
    Si une étape n'est pas clair, n'hésites pas :lol:

    Sulren: oui souvent on retouche des défauts pour avoir une parabole et ces retouches sont souvent délicates.
    Le miroir est globalement bon, mais y a toujours une zone qui merde, soit le bord soit le centre: on se concerte alors, on lit les ouvrages spécialisés, on se lance dans les retouches, on contrôle par diffraction et on sabre le champagne :lol:
     
  13. phil916

    phil916 Administrateur

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    marbre en verre ?
    Grand merci pour cette explication plus que détaillée et le travail à fournir est impressionnant :eek:
    ça me semble comme le grattage dans son coté "Sisyphe" (ce qui semble un éternel recommencement) :lol:

    Phil
     
  14. SULREN

    SULREN Compagnon

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    marbre en verre ?
    Re
    Merci pour les infos Astroperenoel, même si j'ai fait un peu d'astronomie dans le passé et que j'ai pas mal de bouquins sur l'instrumentation dans ce domaine, comme le Guide de l'Astronome Amateur, etc.

    A ce propos j'aimerais bénéficier de tes connaissances. J'avais acheté à l'époque un kit de polissage de miroirs et maintenant je me sers de ces abrasifs dans mes bricolages de mécanique.

    Je n'ai plus la correspondances entre le marquage des abrasifs et la taille des grains. Peux tu me la donner STP. D'avance merci.
    J'ai du : 80, 120 ,180. Là je pense que cela correspond à ce qu'on trouve habituellement pour les feuilles abrasives. Correct?

    Ensuite j'ai du: 304, du W1, du W2 et du W3. Cela doit correspondre à un code du fabricant (peut-être allemand).
    Comment ces abrasifs se classent ils les uns par rapport aux autres?

    Enfin j'ai l'oxyde, qui doit être le plus fin je suppose. Correct?
    J'ai aussi quelques Kg de poix. Je m'en sers pour coller sur le tour des petites pièces que je veux usiner par outil de coupe ou par abrasion. Je refais ainsi par exemple la surface de la coupelle en verre (crapaudine) des moulins de noël quand elle est marquée par le pivot du moulin.
    Merci.

    Les amateurs d'astronomie ont l'avantage par rapport aux amateurs micro-mécanique de pouvoir faire des contrôles inférieurs au micron avec "la b... et le couteau" si j'ose dire.
    Il s'agit de la méthode de Foucault qui avec une planchette, une lame de rasoir, une loubarde permet par franges d'interférences de visualiser des défauts de surface inférieurs au micron. Bien sûr il faut savoir interpréter les franges.
    En mécanique il existe bien le microscope interférentiel aussi, mais il sert plus à examiner des états de surface qu'à faire des corrections sur une pièce usinée. De plus il n'est pas à la portée de l'amateur moyen.
     
  15. astroperenoel

    astroperenoel Apprenti

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    marbre en verre ?
    A ce propos j'aimerais bénéficier de tes connaissances. J'avais acheté à l'époque un kit de polissage de miroirs et maintenant je me sers de ces abrasifs dans mes bricolages de mécanique.


    T'as bien raison, faut pas se faire c***, autant que les grains servent :lol:


    Je n'ai plus la correspondances entre le marquage des abrasifs et la taille des grains. Peux tu me la donner STP. D'avance merci.
    J'ai du : 80, 120 ,180. Là je pense que cela correspond à ce qu'on trouve habituellement pour les feuilles abrasives. Correct?


    Oui, les premiers grains sont logiquement les ordres de grosseur, plus le chiffre est grand, plus le grains est fin, je crois qu'il y a une différence entre les marques, certains utilisent la taille du grain moyen, d'autre, le temps en seconde que met le grain à tomber au fond d'un bocal d'eau par gravité

    Ensuite j'ai du: 304, du W1, du W2 et du W3. Cela doit correspondre à un code du fabricant (peut-être allemand).
    Comment ces abrasifs se classent ils les uns par rapport aux autres?


    Le 304 doit suivre la logique des autres grains.
    Les Wx je n'en ai jamais utilisé, le 600 fonctionnant très bien pour finaliser l'ébauche des miroirs, on n'utilise pas les grains fin en W, je ne sais pas non plus si le grain est croissant avec le chiffre ou inversement, comme pour le carbo...
    Le W est un grain de douci, une fois que la concavité est atteinte, ou que ici en ce qui nous concerne, le défaut de rayure est complètement gommé.

    Enfin j'ai l'oxyde, qui doit être le plus fin je suppose. Correct?

    Ouaip, y a pas plus fin!
    -oxyde de cérium: rose/orange
    -srs, opaline, oxicon et autre: couleur blanc crème.

    C'est vrai que le contrôle au foucault ne peut pas se transposer à la méca, c'est d'ailleurs dommage, ça aurait fait un super instrument métrologique, on peut cependant essayer de faire du fiseau avec des miroirs plan étalon, mais ça fait un peu lourd surtout que le mécano n'a pas une formation d'opticien, pourtant, c'est pas archi dur à faire...


    De rien phil916.
    La taille de miroirs est une école de patience, j'en ai réalisé 4 en 5 ans en en faisant environs 2h par semaine.

    [Edité par Phil916, le rouge est réservé à l'administration]
     
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