Machines chinoises

[pegase]

Ok Pégase, bien compris cette signification.

Mais ce n'était pas du tout le but de mes propos.

Maintenant, si mes paroles et mes écrits ont bléssés certins d'entres vous, je préfère m'éclipser, et revenir m'occupper de mes affaires.

pas du tout pour ma part ... mais je cherche a comprendre le BUT de ton post ....
si tu avait était un pro vendeur de machine japonaises .... j aurais compris
si tu avait des machines jap d occase a vendre ... j aurais compris
si une machine chinoise t avait exploser a la figure ... j aurais compris... etc etc ...

mais là , je saisi pas la finalité de ton post . si tu peut m eclairer ... je me coucherai moins c.n !! d ou mon interrogation sur le troll ...?..?

rien de personnel ... qu on soit bien d accord , mais je suis un peu cartésien ....

 

[mig45]

Bonsoir a tous

il semble clair que JPG Itm n'aime pas le matos chinois, il s'est peut etre trompé de machine dans ses besoins,
personnellement, je suis tres satisfait du rapport qualité /prix de mes chinoiseries

cordialement

 

[KY260]

Pegaze, je suis dans le meme cas que toi.
effectivement, le materiel japonais a depuis de nombreuses années, une excellente reputation, mais ça n'a pas toujours ete le cas.
Dans les années 60, les japonaiseries et petites japonaises etaient les chinoiseries et petites chinoises d'aujourd'hui.

mais le but, c'est quoi???

 

[Anonymous]

Et bien, si les chinois vont aussi vites en besogne que les japonais, on a du soucis à se faire

 

[Noufab]

Bonsoir,

Personnellement je ne suis pas un fan du matos chinois mais pour ce qui est des machines outils tout le monde n'a pas la place, les fonds (le marché de l'occasion explose il me semble ...) ni même le courage d'accueillir des bestiaux de plus d'une tonne (il faut les trimballer ...) !!! Et dans la gamme machines "d'établi" et bien 90% du marché est occupé par du matériel en direct de Chine. Les 10% qui restent c'est hors de prix.

Moi j'ai coupé la poire en deux avec ma fraiseuse Sydéric : Matos traditionnel europeen "manipulable" mais un peu limité (pas de tête inclinable ...). En fait je crois que j'aime plus les machines par elles même avec leur histoire, les remettre en état, qu'usiner à proprement parler ... Difficile à expliquer ...

Pour ce qui est de la qualité "Made in China" on peut avoir de bonnes surprises !! Mon père à un petit tour BV20 et franchement pour le prix c'est pas mal !!! Plus de 4 ou 5 ans sans casse ... Il faut vous mettre dans l'esprit qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps (et le c.. de la crémière en prime : je devance les réponses de certains membres !!). En effet on peut trouver des machines chinoises à des prix inconcevables !! Le prix final est moins cher que la matière première voir même que le transport (j'exagère à peine ...) Mon père a l'habitude de dire que quand il bossait dans l'industrie, pour ce prix là il n'aurait même pas bougé ses fesses de son fauteuil !!! Il faut garder à l'esprit que les "vieilles" machines outils européennes que possédent certains membres du forum coutaient une fortune à l'époque où elles ont été achetées !! Ca serait rigolo de donner le prix de certaines machines et accord avec l'évolution du cout de la vie ...

Pour finir ... Les chinois fabriquent des machines dont la qualité est en accord avec le prix qu'on est prets à mettre ... Le jour ou un exportateur dira à un fabricant chinois "Je paies deux ou trois fois plus cher, tu prends ton temps mais tu me fais un truc sérieux" et bien toutes nos Dufour, Huron, Huré et autres iront directement à la casse et tout le monde bavera devant les "Made in China" toutes neuves ... Là aussi j'exagère à peine !!!

Amicalement,

 

[Michdeleure]

Bonsoir,

Personnellement je ne suis pas un fan du matos chinois mais pour ce qui est des machines outils tout le monde n'a pas la place, les fonds (le marché de l'occasion explose il me semble ...) ni même le courage d'accueillir des bestiaux de plus d'une tonne (il faut les trimballer ...) !!! Et dans la gamme machines "d'établi" et bien 90% du marché est occupé par du matériel en direct de Chine. Les 10% qui restent c'est hors de prix.

Moi j'ai coupé la poire en deux avec ma fraiseuse Sydéric : Matos traditionnel europeen "manipulable" mais un peu limité (pas de tête inclinable ...). En fait je crois que j'aime plus les machines par elles même avec leur histoire, les remettre en état, qu'usiner à proprement parler ... Difficile à expliquer ...

Pour ce qui est de la qualité "Made in China" on peut avoir de bonnes surprises !! Mon père à un petit tour BV20 et franchement pour le prix c'est pas mal !!! Plus de 4 ou 5 ans sans casse ... Il faut vous mettre dans l'esprit qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps (et le c.. de la crémière en prime : je devance les réponses de certains membres !!). En effet on peut trouver des machines chinoises à des prix inconcevables !! Le prix final est moins cher que la matière première voir même que le transport (j'exagère à peine ...) Mon père a l'habitude de dire que quand il bossait dans l'industrie, pour ce prix là il n'aurait même pas bougé ses fesses de son fauteuil !!! Il faut garder à l'esprit que les "vieilles" machines outils européennes que possédent certains membres du forum coutaient une fortune à l'époque où elles ont été achetées !! Ca serait rigolo de donner le prix de certaines machines et accord avec l'évolution du cout de la vie ...

Pour finir ... Les chinois fabriquent des machines dont la qualité est en accord avec le prix qu'on est prets à mettre ... Le jour ou un exportateur dira à un fabricant chinois "Je paies deux ou trois fois plus cher, tu prends ton temps mais tu me fais un truc sérieux" et bien toutes nos Dufour, Huron, Huré et autres iront directement à la casse et tout le monde bavera devant les "Made in China" toutes neuves ... Là aussi j'exagère à peine !!!

Amicalement,

Je pense que le but du post, etait surtout de souligner la difference entres les caractérisitques fierement affichés des fabricants, et la réalité. je je rejoins JPG dans le sens ou il est dommage de modifier une machine pour arriver a ce qu'elle devrait faire d'origine aux vu des carac enoncés.

Par contre pour la derniere phrase de noufab j'ai de serieux doutes, non pas que je mette les chinois en cause, mais il n'est pas dans leur "culture" industrielle de fabriquer de la précision, ca viendra peut etre avec le temps, ils n'ont pas les memes exigeances que nous... niveau industriel j'entends.

 

[zou]

... non pas que je mette les chinois en cause, mais il n'est pas dans leur "culture" industrielle de fabriquer de la précision...

C'est à mon avis une grosse erreur et cele entretient l'illusion de notre supériorité dans certains domaines.
A l'exception de qq secteurs très high tech ou encore dans le très haut de gamme, on peut encore le dire mais pas pour longtemps.

Les chinois fabriquent ce que nous leur demandons et au niveau de qualité que nous voulons.

 

[Michdeleure]

... non pas que je mette les chinois en cause, mais il n'est pas dans leur "culture" industrielle de fabriquer de la précision...

C'est à mon avis une grosse erreur et cele entretient l'illusion de notre supériorité dans certains domaines.
A l'exception de qq secteurs très high tech ou encore dans le très haut de gamme, on peut encore le dire mais pas pour longtemps.

Les chinois fabriquent ce que nous leur demandons et au niveau de qualité que nous voulons.

oui je vois ce que tu veux dire, loin de moi l'idée d'une quelconque supériorité, je voulais appuyer le fait que le consommateur chinois etait , cela n'est peut etre plus vrai, moins exigeant que l'européen par exemple, surtout en matiere de securité, je prendrai un simple exemple : les guirlandes de noel qui prennent feu . je pense que l'industrie chinoise se developpera pour s'adapter aux exigeances des occidentaux, a mon humble avis, ce n'est pas encore tout à fait le cas.

 

[Noufab]

Bonjour,

Sur ce point et curieusement, je rejoins Michdeleure sur le fait qu'il n'est pas dans leur culture industrielle de fabriquer de la précision ... pour l'instant !! Les chinois se sont placés sur le créneau du pas cher en grande quantité mais pour combien de temps ? Le passage au haut de gamme (si il y a) sera dicté purement et simplement que par une demande économiques ... Ils fabriquent ce que l'on veut ...

Il est illusoire (et dangereux) de penser que l'industrie chinoise se limite à des usines désuètes alimentées par une vieille machine à vapeur ... Je travaille dans un domaine connexe à la microélectronique (technologie des circuits intégrés), domaine de pointe par excellence et je peux vous dire que certaines fonderies (c'est le terme utilisé pour les usines de fabrication de CI) n'ont rien à envier à celles implantées aux USA ou en Europe ... Et de trés loin !!! Alors si ils arrivent à faire des CI (Circuits Intégrés) pourquoi pas de belles machines outils ? Sans être condescendant c'est quand même un poil plus simple ... (si si, croyez moi !!)

Ceci ressemble au discours qu'on pouvait entendre dans les années 60/70 à propos de l'industrie japonaise ... Mon père s'est fait foutre de sa gueule quand il a acheté un hors-bord de marque "Yamaha" au début des année 70 (j'étais tout gamin voir pas encore né ... pour info j'ai 34 ans). Tout le monde disait que c'était vraiment de la m.... et seules comptaient les marques ricaines ou apparentées (envinrude, mercury ...) ... Regardez maintenant le marché actuel des hors-bors sans parler des motos ...

Amicalement,

 

[tophe28700]

bonjour,
Quand à Tof 26700, il ferait mieux de remuer 100 fois sa langue dans sa bouche avant de dire des bétises, car lui aussi sur certains forums, pour dire et faire des sotises, est passé maitre es sciences.

moi c'est tophe28700(28700 pour mon département)
et ce pseudo me sert que sur ce forum

tophe

 

[roland88]

Bonjour JPG Itm , je suis tourneur de formation, j'approuve totalement votre opignon sur ces machines chinoises....un represantant de ce genre de machines qui serait venu demarcher une entreprise a une certaine epoque avec ce type de materiel n'aurait meme pas eu le temps de deballer le tout qu'il passait deja au travers de la porte ....avant qu'on ai eu le temps de l'ouvrir....... Cordiales salutations a tous.

 

[zippopotamme]

Je pense qu'en plus il y a un certain effet de conservationisme franco/européen dans les propos que l'on peut lire quelques fois sur le forum

 

[jungo1]

Salut à tous,

Il ne faut pas se chamailler pour chinois pas chinois, il faut reconnaître qu'aujourd'hui pour trouver un tour d'établi neuf fabriqué en Europe, ça n'existe pas, alors la question qui se pose a-t-on le choix? je ne le crois pas.

Pour les fraiseuses d'établi c'est pareil, je suis allé chez sydéric à nice ce sont peut-être les seuls a en faire, mais ce sont des machines professionnelles avec des prix professionnels .

Donc comment faire? acheter chinois pas trop cher et améliorer "le jouet" pour en faire un outil permettant à un hobbyniste de bricoler, et grâce à ce super forum de venir discuter des améliorations à faire selon ses possibilités financières et compétences dans le domaine.

Quand on voit ce que certains arrivent à faire avec une x1 je tire mon chapeau.

PS Pour JPG Itm tu en parles beaucoup de tes petites machines toyo japonaises, plutôt de de dénigrer le matériel chinois, tu pourrais stp nous les montrer en photos et nous dire où peut-on en acheter.

Pour roland88 ce que tu dis c'était sans doute vrai à une certaine époque mais aujourd'hui ce n'est plus la même chose n'oublies pas qu'ils envoient des satellites tout seul comme des grands.

A +

 

[Noufab]

Re,

Je pense que le dernier message de Jungo1 conclut bien ce post sur une proposition qui peut se montrer que constructive ! Perso je suis aussi curieux de les voir ces machine nippones !

Amicalement,

 

[slayer]

houlala||| toutes ces histoire de chinoiserie ca me fait rappeler que j'avait acheter 1 foreuse a acolone de marque quantum bf32 cm 4 capaciter de 32 mm dn l'acier(ndrl dn du beurre peut etre mais dn l'acier????)enfin ce ci pour dire que meme si ces petitemachine on l'air bien faite je dit bien on l'air ce sont de vraie M.... je veux dire par la que tout ce qui est pieces sont faitent a partir de pieces de bonne qualiter dont les chinois rachetent les plans aux marque de bonne facture et en font des pieces de moindre qualiter aucune rigiditer du aux rognage des cotes de fabrications aux max ainsi que de mauvaises qualiter d'acier sans aucun traitement de surfaces de finition mediocre j'en passe et des meilleur ce fut d'ailleur la seule machines que j'ai acheter elle fut vite vendue 1 seul mot 1 seul n'acheter pas ce genre de M....et preferer des machines bien de chez ns peut etre plus cher plus lourde et moins ala modes mais aux moins de qualiter de ters loin superieur. bonne soirée atous @plus.

 

[Anonymous]

Bonsoir
Mon Tour Crouzet Valence = 900€
Ma fraiseuse Aciera F1 = 700€ .
Claude

 

[la bricole]

Salut !
Slayer, je te trouve un peu « hard » !
Sérieusement, les Chinois sont tout à fait capables de fabriqué des petites machine de bonne qualité …..s’ils le souhaitent !

mais beaucoup d’amateur n’accepterons pas, ou ne pourront pas, y « mettre le prix »…

Chez les Chinois aussi, la qualité a un prix !

Cb52 ,
Mon crouset ma coûté encore moins cher !
Mais il faut bien avouer que ce genre d’ocasse…. il n’y en a pas pour tout le monde !
Et c’est déjà trop gros pour beaucoup d’amateurs....
A+ !

 

[FV300E]

Bonsoir à tous,
Je me suis beaucoup amusé à lire tous les posts de ce sujet, où beaucoup d'entre nous se sont « tiré dessus à boulet rouge » , mais en oubliant la chose la plus importante, c'est que ce sont les Chinois qui ont inventé la poudre, bien avant que Denis Papin ne songe à la vapeur ... humilité?
Cordialement.

 

[bois.debout]

MACHINES FABRIQUÉES EN EUROPE : QUELLES MARQUES ?

Bonsoir à tous,

C'est bien joli de se bagarrer entre "pour" et "contre", Chinoises ou pas Chinoises, mais pour ceux qui ne veulent pas de chinoiseries, que choisissent-ils, à part des occasions ?
Qu'existe-t-il, aujourd'hui, comme machines neuves, d'établi ou d'amateurs, fabriquées en France ou en Europe ?

Pour ma part, je ne connais que WABECO et EMCO (ou ce qu'il reste d'Emco), mais je ne suis pas spécialiste.

Y en a-t-il d'autres ? Tchèques ? Bulgares ? Autres ?

Pouvez-vous en citer quelques unes ?

J'ai déjà demandé plus haut où trouver en France des tours TOYO (Japonais), mais je n'ai pas eu de réponse.

 

[bois.debout]

... Je travaille dans un domaine connexe à la microélectronique (technologie des circuits intégrés), domaine de pointe par excellence et je peux vous dire que certaines fonderies (c'est le terme utilisé pour les usines de fabrication de CI) n'ont rien à envier à celles implantées aux USA ou en Europe ...

...Ceci ressemble au discours qu'on pouvait entendre dans les années 60/70 à propos de l'industrie japonaise ... Mon père s'est fait foutre de sa gueule quand il a acheté un hors-bord de marque "Yamaha" au début des année 70...

Bonsoir,

C'est vrai que si les chinois ont maintenant des usines "de pointe", c'est le résultat d'échanges avec l'occident et grâce au "transferts de technologie" des USA et de l'Europe vers la Chine : Usines clés en main + assistance technique, contre production et exportation à coût réduit.

Pour le Japon, c'est différent. Les cochonneries que notre génération a connues n'étaient que la production du Japon d'après-guerre qui essayait de se remettre à flot comme il pouvait et cela n'a pas duré longtemps ! Enfin, une quinzaine d'années...

Après les vélos japonais "en kit" vendus 15000 francs (anciens francs, 150 f, pour les plus jeunes...) par petites annonces dans "Système D", je me souviens des premières motos Honda, arrivées en France en 1962 ou 1963.
Au début, il y a eu les même réactions de rejet, mais ça n'a pas duré et on a vite été obligés de constater que c'était de très bonne qualité. Dans le même temps, les appareils photo, TV, hi-fi et autres nouvelles marques de motos ont fini de démontrer au grand public français que les produits japonais étaient du plus haut niveau de qualité.

Il ne faut pas oublier que l'industrie japonaise d'avant-guerre était très développée. Ce n'est pas avec des pirogues et des lance-pierres qu'ils ont traversé tout le Pacifique jusqu'à Pearl Harbour, pour venir couler la flotte américaine
Dès 1935/38, ils étaient déjà tout à fait capables de construire des porte-avions en série et des milliers d'avions, chasseurs et bombardiers, alors que la Chine en était encore presque au moyen-âge, sur le plan de l'industrie, des transports et des communications.

Après la défaite de 1945, le Japon avait depuis belle lurette une solide expérience industrielle et une technique acquises que la Chine n'avait pas du tout quand elle a décidé, un quart de siècle plus tard, de commencer à se développer, après que la désastreuse politique d'autarcie imposée par Mao Zédong ait été enfin abandonnée.

Entre le Japon et la Chine, il y a eu les importations de Taïwan qu'on a l'air d'avoir oublié, aujourd'hui.
Ça a été le même phénomène : d'abord des produits bas de gamme au démarrage de l'industrialisation, puis de l'excellente qualité...

 

[jungo1]

Salut bois.debout,

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Ceux qui dénigre le matos chinois ne nous proposent que d'aller à la pêche à la perle rare en occas européenne et ce n'est pas facile.
Aujourd'hui si on veut une petite machine neuve on n'a pas le choix.
Si je me trompe, j'attends des propositions, actuelles, concrètes, des noms, adresses, prix etc...

Merci d'avance

 

[hp=360]

Bonjour, comme d'autres l'ont dit avant et ailleurs ce n'est pas l'origine des produits qui est en cause, mais le cahier des charges. Pour l'usinage, on leur demande des machines d'amateurs dans une fourchette de prix, la fabriquation est en conséquence.
Il ne faut pas cracher dessus, bien sûr qu'elles permettent à beaucoup d'entre nous d'assouvir leur passion, et posséder une fraiseuse chinnoise n'est pas une maladie honteuse, heureusement.
Par contre il faut garder les yeux ouverts, certaines solutions techniques employées pour réduire les coûts de fabrication relèvent du bricolage industriel, le moins qu'on puisse faire sur un forum d'usinage c'est de l'admettre.

 

[Samifred]

Soyez content de pouvoir acheter du chinois.... les chinois eux-mêmes ne peuvent pas se le payer !

 

[coredump]

C'est vrai que si les chinois ont maintenant des usines "de pointe", c'est le résultat d'échanges avec l'occident et grâce au "transferts de technologie" des USA et de l'Europe vers la Chine : Usines clés en main + assistance technique, contre production et exportation à coût réduit.

Les japonais après-guerre ont eu accès pratiquement sans contrepartie a la totalité des brevets US (et européen). Ca aussi c'est du transfert de technologie.

Il faut aussi savoir que la majorité des boites chinoises sont en fait tenues par des chinois de Taïwan, et eux cotés hautes techno, ils n'ont pas trop de leçon a recevoir.

 

[pegase]

pas de nouvelle de notre ami lanceur de troll ...... comme c est bizzard

pas mal pour le moment ... on a fait 4 pages , sans savoir pourquoi ....

 

[Georges de Villette]

Entièrement de ton avis pegase !
J'ai déja vu , sur d'autres forums , des individus qui renaissent de leurs cendres sous un autre pseudo !!!!
Juste l'histoire de semer la Zizanie !!!!
Ca nous pend au nez !!!!
Georges

 

[Berola]

Bonjour
C'est exactement ce qui est en train de se passer , et si les modérateurs ne réagissent pas rapidement , vous allez voir la suite !! pas triste !!!
Je l'ai vécu sur bien d'autres forums avec cet énergumène bien connu .
"Wait and see"
@+

 

[Anonymous]

bonsoir,

j' avais un peu mis pegase en boîte sur l' histoire du troll mais j' ai bien peur que vous ayez raison car sur un autre topic, les sous entendus vis à vis de Berola ne sont pas très courtois ...

si l' idée c' est de lancer des sujets pour créer des polémiques et bien on a marché comme des bourriques

cordialement

Alproc

 

[Philippe92]

Bonjour à tous
laissons le venir ............(mais ça m'étonnerai, il est bien silencieux d'un seul coup !!!)
Mais quelle est cette discution "stérile". Il n'aime pas les "chinoiseries"; il préfère les japonaises; tant mieux pour lui.....qu'il reste avec ses machines.
Ce n'est (heureusement) pas à la marque de sa ou ses machines qu'ont reconnait l'usineur. N'oublions pas l'humain dans tout cela. Un sagoin avec une machine de pro fera souvent un travail de sagoin....... Des amateurs avec leurs "chinoiseries" sont capables de mieux que certains super équipés, mais cela met du temps, de la passion, .....
Laissons donc notre ami avec ses certitudes et revenons au coeur de notre passion commune: les beaux copeaux.
Bien cordialement.
Philippe

PS: Je suis équipé en "chinoiseries" et je ne m'en plaint pas (d'ailleurs un Celtic 14 et une F1 en appartement, je crois pas que ça le fasse).

 

[Anonymous]

Il faut quand même mettre le "doigt" sur un point qui a été évoqué, mais pas assez à mon avis, c'est sur l'aspect sécurité.N'oublions pas que de nombreuses petites machines chinoises ont été vendu à des amateurs, n'ayant aucune notion d'usinage, j'en faisais parti et je dois bien avouer que la faible puissance de mon tour m'a sauvé la mise plus d'une fois.Je pense sincèrement qu'un modèle plus gros et plus ancien, avec son gros moteur et ses courroies m'aurais fait plus de mal.
Donc je dis ATTENTION aux amateurs pouvant se permettre d'acheter des grosses machines industrielles, en cas de maladresse, et dieu sait si elles sont nombreuses au débuts, c'est plus dangereux.........un moteur de 4cv fera plus de mal qu'un moteur de 370w monté sur variateur et protégé en surintensité.