P
PtitFortin
Nouveau
domi.U&M a dit:
Salut,
A première vue, ce fil me paraissait opportun... Si mon post est hors-sujet, merci aux modérateurs de le déplacer à sa bonne place !
PtitFortin.
Salut,
A première vue, ce fil me paraissait opportun... Si mon post est hors-sujet, merci aux modérateurs de le déplacer à sa bonne place !
PtitFortin.
S
stanloc
Compagnon
PtitFortin a dit:Salut à tous,
Vous l'aurez compris : ce n'est pas l'amour de la belle mécanique faite de ses propres mains qui m'amène...
Mon approche de la cogénération est tout autre : transformer une partie de l'énergie thermique en électricité. Je m'explique : pour chauffer ma maison (110m² habitable + quelques dépendances), j'utilise principalement le bois bûche ; actuellement par le biais d'un poel à convection, et bientôt (mise en service automne 2014) par chauffage central (+ ECS) avec chaudière gazéification. L'idée consiste à soutirer une partie de la chaleur produite par la chaudière pour la convertir en électricité.
Pour la "conversion", j'ai bien entendu reluqué diverses techniques : moteurs Stirling, ORC, thermopiles, ORC, etc. et la vapeur. Compte-tenu des coûts, complexité, rendement, fiabilité, et autres contraintes, la vapeur me semble le meilleur compromis...
PtitFortin.
Vous avez aussi la magnétohydrodynamique pour extraire de l'électricité directement d'une flamme. Il y a 40 ans nous y avons beaucoup travaillé (aux frais de l'EDF d'ailleurs) mais c'est tombé dans l'oubli jusqu'à ce que peut-être on fasse appel de nouveau à elle dans les centrales atomiques à fusion de l'hydrogène.
Stan
P
PtitFortin
Nouveau
stanloc a dit:
A première vue, la MHD me paraît peu indiquée avec les gaz de combustion du bois ; notamment en terme de température, de ionisation, et de la présence d'eau...
Mais si vous avez des idées, je suis tout ouïe !
PtitFortin
S
stanloc
Compagnon
La MHD s'applique à tout plasma. Certes un brûleur à fioul ou à gaz est plus "facile" à équiper.
Stan
Stan
S
stanloc
Compagnon
La MHD s'applique à tout plasma. Certes un brûleur à fioul ou à gaz est plus "facile" à équiper.
Stan
Stan
M
moissan
Compagnon
PtitFortin a dit:Salut à tous,
Cela fait déjà quelques temps que je lis attentivement ce forum, mais sans jamais osé franchir le pas de l'inscription...
Cependant, la densité d'expert sur ce fil me pousse à faire part de mes idées, interrogations, questionnements, et intérêts concernant la vapeur et la cogénération en général.
Mais commençons par le commencement !
Je ne suis pas usineur, ni amateur et encore moins professionnel ! Au mieux ai-je percé, coupé, limé, divers morceaux de bois pour des assemblages qui s'apparentent davantage au coffrage à béton qu'à une pièce d'art...
Vous l'aurez compris : ce n'est pas l'amour de la belle mécanique faite de ses propres mains qui m'amène...
Mon approche de la cogénération est tout autre : transformer une partie de l'énergie thermique en électricité. Je m'explique : pour chauffer ma maison (110m² habitable + quelques dépendances), j'utilise principalement le bois bûche ; actuellement par le biais d'un poel à convection, et bientôt (mise en service automne 2014) par chauffage central (+ ECS) avec chaudière gazéification. L'idée consiste à soutirer une partie de la chaleur produite par la chaudière pour la convertir en électricité.
Pour la "conversion", j'ai bien entendu reluqué diverses techniques : moteurs Stirling, ORC, thermopiles, ORC, etc. et la vapeur. Compte-tenu des coûts, complexité, rendement, fiabilité, et autres contraintes, la vapeur me semble le meilleur compromis...
Quelques chiffres pour présenter mon projet :
- Consommation de bois annuelle : 15 à 25 stères/an selon l'essence de bois (hêtre ou sapin) et les conditions climatiques ;
- Puissance nominale chaudière : 25 KW ;
- Energie thermique produite : 25 à 30 MWh/an, soit une moyenne de 150 kWh/jour sur 200 jours de chauffe ;
- Puissance thermique soutirée : 5 KW ;
- Puissance électrique espérée : 500 W ;
- Production électrique escomptée : 500 KWh/an.
Bien entendu, il n'est pas envisageable d'espérer revendre cette électricité à EDF ; d'ailleurs si j'en crois les nombreux posts sur le sujet, la micro-cogénération a peu d'avenir avec EDF (ou autres fournisseurs d'électricité). L'idée serait plutôt d'utiliser cette électricité pour la consommation propre du système de chauffage (extracteur + régulation chaudière, circulateurs et autres automates) ; et pourquoi pas utiliser le restant pour divers petits appareils de la maison (Hifi, TV, chargeurs, éclairage).
A moyen terme, un système combiné photovoltaique/vapeur pourrait convenir à une autonome électrique, mais je n'y suis pas encore...
Je ne doute pas que les membres du forum ont déjà imaginé ce type d'installation ; aussi je serais ravi de lire leurs impressions, remarques et critiques (mais quand même pas trop de critiques !
PtitFortin.
ta question est interressante : ça meriterait d'ouvrir un autre sujet pour ne pas la melanger avec une question trop mal partie
il y a beaucoup de belle realisation de moteur modele reduit a vapeur , mais jamais orienté vers un but plus utilitaire : il serait possible de faire des choses interressantes
P
PtitFortin
Nouveau
stanloc a dit:
Mes connaissances en la matière ne me permettre pas d'apprécier l'idée à sa juste valeur...
Cependant, d'après ce que j'ai pu lire/entendre, dans mon cas et de manière générale, il paraît peu envisageable d'équiper une chaudière bois avec un générateur MHD ; justement à cause du bois : les composés des gaz brulés sont variables selon l'essence de bois et son hygrométrie, la vie de l'arbre, et bien entendu les conditions de la combustion, qui font de la composition des gaz brulés un mélange non homogène dans le temps.
Le gros problème, à mes yeux, reste la formation de "dépôts" (suies, bistre, goudron, poussières, etc.) et l'acidité qui risquent d'endommager rapidement les électrodes et/ou les électroaimants.
Certes un échangeur (vapeur, Stirling) souffrira des mêmes inconvénients, mais dans une moindre mesure.
Enfin, et surtout, je suis trop peu connaisseur de la MHD pour tenter de construire voire installer ce type de générateur dans une chaudière...
Après, si tu penses qu'une MHD peut être intégrée à une chaudière bois-bûche, je suis prêt à creuser le sujet... voire pousser quelques essais !
A priori tu en sais infiniment plus que moi, aussi je suis à l'écoute de ton expérience.
PtitFortin
P
PtitFortin
Nouveau
moissan a dit:
Je laisse le soin aux modérateurs de déplacer les posts à la place qu'il convient !
moissan a dit:
Salut,
Effectivement, on peut voir sur internet de belles et de très belles réalisations !
Mais aussi des bricolages qui certes fonctionnent, mais ne tiendraient pas 1h en fonctionnement continu.
Mon "cahier des charges idéal" serait un moteur d'environ 1 cv, basse pression (maxi 10 bars absolu), de préférence basse vitesse (pour l'usure et le bruit), si possible sans point mort (pour le démarrage). Et surtout capable de fonctionner 10 heures sans interruption, 1.000 heures par an, de manière fiable sans (trop) de maintenance.
C'est là où mon absence de connaissances mécaniques fait cruellement défaut...
PtitFortin
M
moissan
Compagnon
il ne faut pas chercher des solution compliqué dont on est même pas sur que ça puisse marcher !
une machine a vapeur on est sur que ça marche ... on a tous les exemple de machine ancienne , on a tous les exemple de modele reduit ... on a des moyen de calculer assez facilement ce qui se passe dans une machine a piston
donc la simple machine a vapeur a piston est la premiere solution a construire
pour une realisation industrielle en grande serie , il y aurait peut etre des chose a faire avec turbine , pas pour faire un meilleur rendement , mais pour un prix de revient plus faible , a condition d'avoir les moyen de faire une très bonne etude
pour la cogeneration la vapeur n'est pas la seule solution : on peut aussi remplacer la chaudiere par un gazogene , et un moteur a explosion : c'est plus facile a realiser parce que le moteur se trouve deja tout fait , il n'y a que le gazo a construire ... la aussi il n'y a pas le moindre doute que ça marche ... on peut avoir le doute que ça soit rentable de le fabriquer pour le vendre , mais on en est pas loin !
a la fin de l'epoque ou chaque usine avait sa machine a vapeur , il est arrivé les premier gazogene , et il ont rapidement montré des meilleur rendement que la vapeur , en 1890 1910 ... puis l'electricité est arrivé et ces moteurs sont passé aux oubliettes
d'autre gazogene on été construit plus tard pour remplacer l'essence , mais beaucoup plus leger et moins performant
une machine a vapeur on est sur que ça marche ... on a tous les exemple de machine ancienne , on a tous les exemple de modele reduit ... on a des moyen de calculer assez facilement ce qui se passe dans une machine a piston
donc la simple machine a vapeur a piston est la premiere solution a construire
pour une realisation industrielle en grande serie , il y aurait peut etre des chose a faire avec turbine , pas pour faire un meilleur rendement , mais pour un prix de revient plus faible , a condition d'avoir les moyen de faire une très bonne etude
pour la cogeneration la vapeur n'est pas la seule solution : on peut aussi remplacer la chaudiere par un gazogene , et un moteur a explosion : c'est plus facile a realiser parce que le moteur se trouve deja tout fait , il n'y a que le gazo a construire ... la aussi il n'y a pas le moindre doute que ça marche ... on peut avoir le doute que ça soit rentable de le fabriquer pour le vendre , mais on en est pas loin !
a la fin de l'epoque ou chaque usine avait sa machine a vapeur , il est arrivé les premier gazogene , et il ont rapidement montré des meilleur rendement que la vapeur , en 1890 1910 ... puis l'electricité est arrivé et ces moteurs sont passé aux oubliettes
d'autre gazogene on été construit plus tard pour remplacer l'essence , mais beaucoup plus leger et moins performant
Z
ZAPJACK
Compagnon
Pour se lancer dans du Stirling de 0.75Kw, je suggère la lecture de ce livre pratique sur la construction d'un Stirling de Cv au Bengladesh
C'et pas des grosses théories, c'est du concret.
Bon, c'est en anglais...
LeZap
http://www.camdenmin.co.uk/collections/alternative-technology/products/how-i-built-a-5-hp-stirling-engine
C'et pas des grosses théories, c'est du concret.
Bon, c'est en anglais...
LeZap
http://www.camdenmin.co.uk/collections/alternative-technology/products/how-i-built-a-5-hp-stirling-engine
Dernière édition par un modérateur:
S
stanloc
Compagnon
Tranquillise toi c'était sur le ton de la boutade que je t'ai introduit la MHD comme possibilité. Si on a laissé tombé cette voie alors que les problèmes technologiques étaient résolus (justement c'est là le talon d'Achille de la MHD) c'est pas pour inciter un particulier à se lancer là-dedans. je ne sais d'ailleurs pas si des travaux ont continué sur le sujet et si on y travaille encore. Mais cela ne veut pas dire qu'un jour cela ne sera pas en application mais je pense au niveau industriel.
L'idée de départ c'est que c'est absurde d'utiliser une flamme à très haute température pour chauffer par exemple de l'eau (tout comme un filament de tunstène porté à plus de 2000° dans une lampe halogène de plaque de cuisson) et puisqu'on n'a pas trop le choix est ce qu'on ne peut pas justement mieux exploiter cette flamme. Mais je répète qu'on y a travaillé peut-être dans la prospective de la fusion nucléaire car cela risque d'être chaud.
Niveau technologie c'était pas mal. Notre "maquette" comportait un brûleur de fioul d'une puissance d'1 MW quand même. Pour ensemencer cette flamme afin d'en améliorer la conductivité (augmentation du nombre d'ions) on envoyait dans le brûleur en plus du fioul de la potasse alcoolique (potasse et alcool méthylique) De chaque côté de la flamme on place selon un axe les deux masses polaires d'un aimant ou électroaimant et perpendiculairement deux électrodes métalliques qui recueillent le courant électrique. C'est en particulier au niveau des électrodes que "c'était chaud technologiquement". Il faut refroidir les électrodes bien sûr et la potasse se dépose dessus : super quoi. Nous avions des champions de la brasure inox/cuivre.
Stan
L'idée de départ c'est que c'est absurde d'utiliser une flamme à très haute température pour chauffer par exemple de l'eau (tout comme un filament de tunstène porté à plus de 2000° dans une lampe halogène de plaque de cuisson) et puisqu'on n'a pas trop le choix est ce qu'on ne peut pas justement mieux exploiter cette flamme. Mais je répète qu'on y a travaillé peut-être dans la prospective de la fusion nucléaire car cela risque d'être chaud.
Niveau technologie c'était pas mal. Notre "maquette" comportait un brûleur de fioul d'une puissance d'1 MW quand même. Pour ensemencer cette flamme afin d'en améliorer la conductivité (augmentation du nombre d'ions) on envoyait dans le brûleur en plus du fioul de la potasse alcoolique (potasse et alcool méthylique) De chaque côté de la flamme on place selon un axe les deux masses polaires d'un aimant ou électroaimant et perpendiculairement deux électrodes métalliques qui recueillent le courant électrique. C'est en particulier au niveau des électrodes que "c'était chaud technologiquement". Il faut refroidir les électrodes bien sûr et la potasse se dépose dessus : super quoi. Nous avions des champions de la brasure inox/cuivre.
Stan
P
PtitFortin
Nouveau
moissan a dit:
Tout à fait d'accord sur ce point de vue !
D'ailleurs, pour pousser le vice encore plus loin, j'avais un temps envisagé de remplacer le bon vieux moteur à piston par un moteur rotatif à air comprimé (genre moteur de disqueuse pneumatique) !
Le gazogène ne m'inspire pas... peut être par ce que mon grand-père, mécanicien dans les années 1940, m'avait trop parlé de ses mauvais souvenirs de cet "ersatz de carburant qui pourrissait les moteurs" ?moissan a dit:
Ou peut être par ce que Madame ne verrait pas d'un bon oeil l'installation d'un moteur à explosion (pas par ce que ça "explose", mais par ce que ça fait du bruit) ?
Sans rire, cette fois, je ne suis pas partisan du gazogène ; tout du moins pour ce cas.
Tout simplement par ce qu'un gazogène produit de l'électricité et accessoirement de la chaleur utilisable en chauffage. Personnellement, je cherche à produire de la chaleur pour le chauffage, et accessoirement de l'électricité.
Je veux dire par là que je souhaite éviter que la puissance électrique commande la puissance thermique, donc que la production de chaleur soit tributaire de la production électrique, elle-même variable selon la consommation. Par exemple : il fait -15°C dehors mais je ne consomme pas d'électricité : le gazogène ne fonctionne pas, ou peu, donc pas de chauffage... et Madame râle !!!
Si un jour il était envisageable qu'EDF rachète la production électrique issue d'une micro-cogénération, le gazogène aurait un intérêt certain. Pour de l'autoconsommation en cogénération, il faudrait investir sur un chauffage d'appoint... difficilement rentable et plus ou moins complexe avec du bois.
PtitFortin
P
PtitFortin
Nouveau
Aie ! Pourtant le titre était accrocheur...ZAPJACK a dit:
Merci du tuyau ! Mais j'ai peur de passer plus de temps à retrouver mes souvenirs d'anglais que d'explorer la piste du Stirling...
Si un usineur saurait me fabriquer un moteur Stirling de 750W, je suis preneur !!!
M
moissan
Compagnon
les gazogene de 1940 on fait beaucoup de mal a l'idée du gazogene , parce qu'il avaient trop de defaut et que tous les utilisateur ont été content de s'en debarraser dès que possible
pourtant il avait été fait mieux 50 ans avant , mais uniquement pour machine fixe
pour moi le gazogene est la voie la plus performante , mais le moteur a vapeur aura sa place , pour son silence , pour une certaine forme de simplicité
un moteur a air comprimé ne vaut rien en moteur a vapeur ,parce que la vapeur n'est pas separé de la mecanique
pour faire un bon moteur a vapeur il faut que le cylindre soit chaud , pour ne pas condenser la vapeur et rester sec ... a l'autre bout de la bielle la mecanique peut etre froide et bien lubrifié ... ou dans une realisation moderne tout sur roulement
pourtant il avait été fait mieux 50 ans avant , mais uniquement pour machine fixe
pour moi le gazogene est la voie la plus performante , mais le moteur a vapeur aura sa place , pour son silence , pour une certaine forme de simplicité
un moteur a air comprimé ne vaut rien en moteur a vapeur ,parce que la vapeur n'est pas separé de la mecanique
pour faire un bon moteur a vapeur il faut que le cylindre soit chaud , pour ne pas condenser la vapeur et rester sec ... a l'autre bout de la bielle la mecanique peut etre froide et bien lubrifié ... ou dans une realisation moderne tout sur roulement
Z
ZAPJACK
Compagnon
Je te suis dans ton raisonnement moissan. Il faut savoir que le Stirling, des centres de recherches y ont consacré des millions de $$$$ depuis son invention.
A notre niveau, il faut garder une certaine modestie. Quand à ce qu'une âme charitable construise un Stirling de 750W.......j'ai mes doutes
Je crois également en un moteur à vapeur, mais y a t il eu un développement post-Diesel ? En dehors d'une turbine TGV évidement
Dans notre inconscient collectif, le moteur à vapeur ce sont les vieilles coulisses de Stephenson ou Walschaert, mais existe t il un moteur à vapeur moderne?
Avec distributeurs à commande electro-mécanique et piloté par un calculateur central tenant compte de la pression, température, angle de vilo, etc...
Peut être qq en sais plus?
LeZap
A notre niveau, il faut garder une certaine modestie. Quand à ce qu'une âme charitable construise un Stirling de 750W.......j'ai mes doutes
Je crois également en un moteur à vapeur, mais y a t il eu un développement post-Diesel ? En dehors d'une turbine TGV évidement
Dans notre inconscient collectif, le moteur à vapeur ce sont les vieilles coulisses de Stephenson ou Walschaert, mais existe t il un moteur à vapeur moderne?
Avec distributeurs à commande electro-mécanique et piloté par un calculateur central tenant compte de la pression, température, angle de vilo, etc...
Peut être qq en sais plus?
LeZap
M
moissan
Compagnon
il existe toujours un fabricant de moteur a vapeur a piston moderne
moderne parce que piston non lubrifié donc aussi propre qu'une turbine pour ne pas salir le circuit d'eau
mais distribution tout a fait classique : tiroir cylindrique et commande par un seul exentrique
j'avais mis des liens dans un autre sujet
https://www.usinages.com/threads/machine-a-vapeur-2kw-des-plans.48215/#p526884
moderne parce que piston non lubrifié donc aussi propre qu'une turbine pour ne pas salir le circuit d'eau
mais distribution tout a fait classique : tiroir cylindrique et commande par un seul exentrique
j'avais mis des liens dans un autre sujet
https://www.usinages.com/threads/machine-a-vapeur-2kw-des-plans.48215/#p526884
Dernière édition par un modérateur:
M
moissan
Compagnon
j'ai eu un document de la sncf sur les recherche pour ameliorer le rendement des locomotive a vapeur : parmis les solution experimenté il y avait des distribution a soupape ... le resultat a été que la principale ameloiration etait tout simplement augmenter le diametre de passage de vapeur pour reduire les perte de charge : le bon vieux tiroir cylindrique n'a rien a se reprocher
le resultat est que les locomotive les plus moderne on eu des tiroir cylindrique plus gros que les cylindre
les moteur a vapeur industriel etaient souvent limité par le diametre des tuyau insuffisant
autre resultat interressant sur la comparaison des machine a vapeur vu sur une encyclopedie quillet de 1920 : il y a eu dans l'industrie des machine appelé demi fixe , avec moteur sur la chaudiere comme des locomobile : sans aucun progrès dans la conception du moteur ça a donné des rendement superieur au chaudiere et moteur separé simplement parce que la longueur de tuyaux est reduite au minimum
le resultat est que les locomotive les plus moderne on eu des tiroir cylindrique plus gros que les cylindre
les moteur a vapeur industriel etaient souvent limité par le diametre des tuyau insuffisant
autre resultat interressant sur la comparaison des machine a vapeur vu sur une encyclopedie quillet de 1920 : il y a eu dans l'industrie des machine appelé demi fixe , avec moteur sur la chaudiere comme des locomobile : sans aucun progrès dans la conception du moteur ça a donné des rendement superieur au chaudiere et moteur separé simplement parce que la longueur de tuyaux est reduite au minimum
P
PtitFortin
Nouveau
Merci de vos conseils et pistes !
Loin de moi l'idée d'un système ultra-perfectionné au rendement impressionnant !
D'autant plus dans ce cas où l'encombrement et le poids importent peu (évidemment sans exagérer ).
Pas question non plus de rechercher une vitesse de rotation stable, ne serait-ce que par ce la puissance de chauffe est susceptible de varier (régulation interne de la chaudière).
Le Stirling est intéressant, car à première vue moins dangereux que la vapeur ; mais il me semble être bien moins "facile" à fabriquer.
On trouve sur le net des moteurs Stirling "industriels" de petites séries, voir des modules Stirling + alternateur, à des prix de l'ordre de 10 k€/KW ; à ce tarif difficile de rentabiliser... et ça fait cher du "joujou" !
PtitFortin
Loin de moi l'idée d'un système ultra-perfectionné au rendement impressionnant !
D'autant plus dans ce cas où l'encombrement et le poids importent peu (évidemment sans exagérer
).Pas question non plus de rechercher une vitesse de rotation stable, ne serait-ce que par ce la puissance de chauffe est susceptible de varier (régulation interne de la chaudière).
Le Stirling est intéressant, car à première vue moins dangereux que la vapeur ; mais il me semble être bien moins "facile" à fabriquer.
On trouve sur le net des moteurs Stirling "industriels" de petites séries, voir des modules Stirling + alternateur, à des prix de l'ordre de 10 k€/KW ; à ce tarif difficile de rentabiliser... et ça fait cher du "joujou" !
PtitFortin
M
moissan
Compagnon
les observation sur la chasse au rendement dans les derniere machine a vapeur ne sont pas utile que pour faire du haut rendement , mais sont surtout utile pour choisir les meilleure solution
par maitenant je prefere le cylindre directement fixé sur la chaudiere , pour reduire la tuyauterie : ça va aussi dans le sens de la securité car la tuyauterie de vapeur sous pression peut etre dangereuse ... avant d'avoir vu cela , je pensait plutot moteur a vapeur indepandant au bout d'un long tuyaux
chez moi j'utilise surtout du bois en plaquette : je prefere donc un petit foyer a plaquette completement indepandant d'une chaudiere plus grosse
dans le cas d'une chaudiere a buche , on peut mettre la chaudiere a vapeur a coté de la chaudiere principale avec des tuyaux de gaz chaud entre le foyer de la grosse chaudiere et la petite chaudiere : quel que soit le feux la chaudiere a vapeur ne preleve que ce qu'elle veut
l'avantage de la petite chaudiere independante , c'est de pouvoir l'utiliser seule quand il ne fait pas assez froid pour avoir besoin de la grosse chaudiere
par maitenant je prefere le cylindre directement fixé sur la chaudiere , pour reduire la tuyauterie : ça va aussi dans le sens de la securité car la tuyauterie de vapeur sous pression peut etre dangereuse ... avant d'avoir vu cela , je pensait plutot moteur a vapeur indepandant au bout d'un long tuyaux
chez moi j'utilise surtout du bois en plaquette : je prefere donc un petit foyer a plaquette completement indepandant d'une chaudiere plus grosse
dans le cas d'une chaudiere a buche , on peut mettre la chaudiere a vapeur a coté de la chaudiere principale avec des tuyaux de gaz chaud entre le foyer de la grosse chaudiere et la petite chaudiere : quel que soit le feux la chaudiere a vapeur ne preleve que ce qu'elle veut
l'avantage de la petite chaudiere independante , c'est de pouvoir l'utiliser seule quand il ne fait pas assez froid pour avoir besoin de la grosse chaudiere
V
vax
Modérateur
Et pourquoi pas partir simplement sur la base d'un Stuart 6A ? Il tire 4cv tout de même ce beau bébé...
Merci de tous vos commentaires c'est super instructif.
Merci de tous vos commentaires c'est super instructif.
P
PtitFortin
Nouveau
A première lecture, je ne suis pas très "chaud" pour installer 2 chaudières... une seule, la "grosse" (500 kg), devrait suffire.moissan a dit:
Par ce que cette chaudère, couplée à des ballons tampon, doit pouvoir faire face à toutes les conditions climatiques, donc lorsque la demande est faible, et y compris en plein été pour la production d'ECS. Bien entendu, sous réserve de doser correctement la charge de bois.
L'avantage de la grosse chaudière est qu'elle ne peut pas surchauffer, ce qui réduit sérieusement les risques d'explosion...
2 chaudières = 2 conduits de fumée, pas évident dans mon cas de placer 2 tubages dans un boiseau existant...
Il serait possible d'utiliser le même conduit, à la condition qu'une sécurité empêche le fonctionnement simultanée des 2 chaudières.
Voici comment je verrais la chose :
- Production de vapeur par la chaudière bois-bûche, en insérant un serpentin (cuivre ou inox) dans le passage des gaz de combustion. Reste à choisir l'emplacement dudit serpentin, ni trop près de la flamme (températures trop élevées), ni trop près des échangeurs à eau (températures trop basses). Autant que possible, pour le passage du serpentin utiliser une des trappes d'accès (entretient) pour éviter de percer la double paroie de la chaudière.
- Le réservoir d'eau doit être extérieur à la chaudière faute de place, ce qui suppose une production de chaleur "instantannée" avec pompe électrique/mécanique.
- Moteur séparé de la chaudière, avec un tuyau double peau (tube cuivre dans un tube acier, avec laine de verre/roche comme isolant) et soupapes de sécurité.
- Condenseur avec refroidissement par le retour des radiateurs.
PtitFortin.
B
Berola
Compagnon
Bonjour
Il y a longtemps que je n'étais venu sur ce fil , et je suis effaré de lire ce que j'y ai lu !!!
je ne vais pas prendre la peine de les relever point par point car j'y passerai un temps fou dont je ne dispose pas .
C'est du même niveau technique que celui qui fait faire du froid avec son four a micro onde ,ou qui fait fonctionner n'importe quel appareil électrique avec de la poudre de perlinpimpin etc etc ....
on est en plein délire ....
@+
Il y a longtemps que je n'étais venu sur ce fil , et je suis effaré de lire ce que j'y ai lu !!!
je ne vais pas prendre la peine de les relever point par point car j'y passerai un temps fou dont je ne dispose pas .
C'est du même niveau technique que celui qui fait faire du froid avec son four a micro onde ,ou qui fait fonctionner n'importe quel appareil électrique avec de la poudre de perlinpimpin etc etc ....
on est en plein délire ....
@+
P
PtitFortin
Nouveau
Bonjour,Berola a dit:
Si tu pouvais détailler quelques points, ce ne serait pas inutile !
Je pense n'être pas le seul à se poser ce genre de questions ; aussi ce cas pourrait servir de contre-exemple.
PtitFortin.
M
moissan
Compagnon
il ne suffit pas d'un serpentin dan s le grosse chaudiere pour faire de la vapeur
si le debit d'eau n'est pas suffisant le serpentin va surchauffer : l'inertie thermique de la grosse chaudiere ne protegera pas de la surchauffe si le serpentin est près du feu
si le serpentin est plus loin du feu derriere les echangeur de la chaudiere ça ne sera pas assez chaud pour faire la bonne pression , sauf quand la chaudiere marche vraiment a sa puissance maxi
pour eviter la surchauffe il faut un gros debit d'eau superieur a ce qui est vaporisé , et sortie du melange dans un e reservoir de vapeur , pour trier la vapeur pour le moteur , et pomper l'eau non vaporisé vers la serpentin
il faut donc une pompe supportant la pression et la temperature , et avec un assez gros debit : c'est plus compliqué que la pompe d'alimentation d'une chaudiere a vapeur simple , qui marche a froid , et de debit assez faible
avec une petite chaudiere a vapeur separé de la grosse , il n'y a besoin que d'un tuyaux qui avale les flamme dans la grosse , et un ventilateur qui aspire la fumé a la sortie de la chaudiere a vapeur
la surchaufe de ce tuyaux de chaleur ne presente aucun risque puisqu'il n'y a pas de pression
la temperature de fumé a la sortie de la chaudiere a vapeur sera superieure a la temperature de vapeur , donc en general superieur a la temperature de fumé d'une bonne chaudiere de chauffage central : donc la fumé de la chaudiere a vapeur peut etre renvoyé dans la chaudiere de chauffage , qui profitera de la chaleur qui reste
cette chaudiere a vapeur pourra etre utilisé des 2 façon : en prenant la chaleur dans la grosse a coté ... ou avec son petit foyer indepandant
la chaudiere babcok et wilcox que j'ai demonté etait installé un peu comme ça : la place pour le foyer a charbon prevu sous la chaudiere etait trop petit pour un foyer a dechet de bois : donc un grand foyer en brique etait construit devant la chaudiere a vapeur
si le debit d'eau n'est pas suffisant le serpentin va surchauffer : l'inertie thermique de la grosse chaudiere ne protegera pas de la surchauffe si le serpentin est près du feu
si le serpentin est plus loin du feu derriere les echangeur de la chaudiere ça ne sera pas assez chaud pour faire la bonne pression , sauf quand la chaudiere marche vraiment a sa puissance maxi
pour eviter la surchauffe il faut un gros debit d'eau superieur a ce qui est vaporisé , et sortie du melange dans un e reservoir de vapeur , pour trier la vapeur pour le moteur , et pomper l'eau non vaporisé vers la serpentin
il faut donc une pompe supportant la pression et la temperature , et avec un assez gros debit : c'est plus compliqué que la pompe d'alimentation d'une chaudiere a vapeur simple , qui marche a froid , et de debit assez faible
avec une petite chaudiere a vapeur separé de la grosse , il n'y a besoin que d'un tuyaux qui avale les flamme dans la grosse , et un ventilateur qui aspire la fumé a la sortie de la chaudiere a vapeur
la surchaufe de ce tuyaux de chaleur ne presente aucun risque puisqu'il n'y a pas de pression
la temperature de fumé a la sortie de la chaudiere a vapeur sera superieure a la temperature de vapeur , donc en general superieur a la temperature de fumé d'une bonne chaudiere de chauffage central : donc la fumé de la chaudiere a vapeur peut etre renvoyé dans la chaudiere de chauffage , qui profitera de la chaleur qui reste
cette chaudiere a vapeur pourra etre utilisé des 2 façon : en prenant la chaleur dans la grosse a coté ... ou avec son petit foyer indepandant
la chaudiere babcok et wilcox que j'ai demonté etait installé un peu comme ça : la place pour le foyer a charbon prevu sous la chaudiere etait trop petit pour un foyer a dechet de bois : donc un grand foyer en brique etait construit devant la chaudiere a vapeur
T
Titou16
Compagnon
Pourquoi ne pas tout simplement avoir une seule chaudière, celle nécessaire à la machine à vapeur. Et pour la partie chauffage récupérer la chaleur du circuit de chauffage par l'intermédiaire du condenseur qui serait donc un échangeur du type eau-eau.
M
moissan
Compagnon
tout depand quel puissance on veut
dans le cas de PtitFortin pour 25 kW thermique et 500W electrique il est raisonable de laisser la chaudiere de chauffage central telle qu'elle est et de construire une petite chaudiere a vapeur
pour celui qui voudrait une puissance electrique plus forte , la chaudiere a vapeur remplace la chaudiere de chauffage
dans le cas de PtitFortin pour 25 kW thermique et 500W electrique il est raisonable de laisser la chaudiere de chauffage central telle qu'elle est et de construire une petite chaudiere a vapeur
pour celui qui voudrait une puissance electrique plus forte , la chaudiere a vapeur remplace la chaudiere de chauffage
V
vax
Modérateur
Par contre ce qui m'étonne c'est de mener une telle réflexion pour une production que quelques centaines de watts...
Je n'ai qu'une vison très générale de la vapeur (je rêve de me fabriquer une barque à vapeur depuis plus de vingt ans) mais si je devais franchir le pas ce serai certainement avec des choses existantes pour commencer.
Partant d'une chaudière de 25Kw, il doit y avoir moyen de produire un peu plus de 500W électrique...
Encore merci à tous ceux qui prennent la peine d'argumenter leurs réponses pour les ignares comme moi.
Je n'ai qu'une vison très générale de la vapeur (je rêve de me fabriquer une barque à vapeur depuis plus de vingt ans) mais si je devais franchir le pas ce serai certainement avec des choses existantes pour commencer.
Partant d'une chaudière de 25Kw, il doit y avoir moyen de produire un peu plus de 500W électrique...
Encore merci à tous ceux qui prennent la peine d'argumenter leurs réponses pour les ignares comme moi.
T
Titou16
Compagnon
Oui, je suis d'accord, je vois pas l’intérêt. Autant faire comme je disais plus haut car à mon sens, c'est plus simple en plus. Alors on pourra objecter le coût d'une telle réalisation. Mais de toute façon, je crois pas que la solution à 500W soit moins coûteuse. D'autant que faut faire ça sérieusement (calculs, dimensionnement en RDM, contrôle des soudures, épreuves) car tout ça peut s’avérer extrêmement dangereux. Qui plus est il faut de l'expérience en matière de construction de machines à vapeur car même si en faisant tout ce que je viens de dire on peut éliminer le danger, on est pas garanti du bon fonctionnement de l'engin. De plus je vois pas comment notre ami veut procéder puisqu'il nous à dit des le départ qu'il n'usinerait pas. Or si il doit faire faire l'étude et faire faire la réalisation, là j'ai peur que le prix d'une grosse berline n'y suffise pas.
Ceci étant, c'est un sujet très intéressant. Mais qu'on aille pas croire que je dis par avance que c'est pas faisable ou que ça marchera jamais. Je n'aime pas ceux qui tout de suite, dès qu'on émet des idées, ont des comportements négatifs et cherchent à décourager. Y en quelques uns sur ce forum hélas. C'est un mal très français à qui on doit en grande partie d'être dans la merde aujourd'hui et de voir nos élites (les vrais, pas les blaireaux de l'ENA et autres sciences po) se barrer dans la silicon valley ou au Canada, parce que là bas, il savent qu'ils trouveront des gens qui croiront en eux et financeront leur projet. Simplement, je nuancerais le projet de notre ami en disant que vu qu'il n'a pas l’expérience, et de la machine à vapeur et de l'usinage, il va falloir qu'il s'entoure de ces compétences et ça risque de douiller.
Ceci étant, c'est un sujet très intéressant. Mais qu'on aille pas croire que je dis par avance que c'est pas faisable ou que ça marchera jamais. Je n'aime pas ceux qui tout de suite, dès qu'on émet des idées, ont des comportements négatifs et cherchent à décourager. Y en quelques uns sur ce forum hélas. C'est un mal très français à qui on doit en grande partie d'être dans la merde aujourd'hui et de voir nos élites (les vrais, pas les blaireaux de l'ENA et autres sciences po) se barrer dans la silicon valley ou au Canada, parce que là bas, il savent qu'ils trouveront des gens qui croiront en eux et financeront leur projet. Simplement, je nuancerais le projet de notre ami en disant que vu qu'il n'a pas l’expérience, et de la machine à vapeur et de l'usinage, il va falloir qu'il s'entoure de ces compétences et ça risque de douiller.
M
moissan
Compagnon
tout est possible : une machine de 500W sera plus petite et moins chere ... pourra tourner a pleine puissance pendant toute la periode de chauffage et se rentabiliser en economisant de l'energie edf
une machine de 2KW sera plus chere : interressante pour une autonomie complete , mais ne poura pas se rentabiliser en production electrique sans un contrat special pour vendre l'electricité a EDF
500W ne sufisent pas a une autonomie complete d'une maison en cas de coupure de courant mais assure quand même l'autonomie du chauffage et d'un congelateur
le prix du materiel est bien proportionel au poids
PtitFortin a precisé qu'il n'a pas de moyen de realisation en mecanique , mais ça n'empeche pas de discuter ! c'est bien le but d'un forum ! reunir ce qui est complementaire
moi j'ai des moyen de realisation mais pas de moyen financier de faire ce que je veux , mais pourrait fabriquer pour vendre ... mais pour vendre de façon rentable il ne faut pas faire un seul exemplaire , il faut en faire un peu plus pour rentabiliser l'etude et la mise au point
je pense qu'il y a plus d'espoir de vente avec un truc assez petit pour garder un prix de revient raisonnable : en faisant trop gros , ça limite le nombre de client possible
en faisant petit , le premier prototype sera facile a faire ... en faisant trop gros ça sera hors de mes moyen
gros interet de limiter la dimension : plus la chaudiere est petite plus il est facile d'obtenir une bonne securité
une machine de 2KW sera plus chere : interressante pour une autonomie complete , mais ne poura pas se rentabiliser en production electrique sans un contrat special pour vendre l'electricité a EDF
500W ne sufisent pas a une autonomie complete d'une maison en cas de coupure de courant mais assure quand même l'autonomie du chauffage et d'un congelateur
le prix du materiel est bien proportionel au poids
PtitFortin a precisé qu'il n'a pas de moyen de realisation en mecanique , mais ça n'empeche pas de discuter ! c'est bien le but d'un forum ! reunir ce qui est complementaire
moi j'ai des moyen de realisation mais pas de moyen financier de faire ce que je veux , mais pourrait fabriquer pour vendre ... mais pour vendre de façon rentable il ne faut pas faire un seul exemplaire , il faut en faire un peu plus pour rentabiliser l'etude et la mise au point
je pense qu'il y a plus d'espoir de vente avec un truc assez petit pour garder un prix de revient raisonnable : en faisant trop gros , ça limite le nombre de client possible
en faisant petit , le premier prototype sera facile a faire ... en faisant trop gros ça sera hors de mes moyen
gros interet de limiter la dimension : plus la chaudiere est petite plus il est facile d'obtenir une bonne securité
V
vax
Modérateur
Un autre détail peu abordé je crois (ET LA JE PARLE EN CONNAISSANCE PARFAITE DU SUJET, 18 ANS D'EXPERIENCE PROFESSIONNELLE), une machine à vapeur ne travaille pas sans une surveillance PERMANENTE...
Certe je ne suis pas mécano vapeur, mais j'ai vécu avec eux durant toutes mes patrouilles (je suis ancien sous-marinier nucléaire). Et à la machine (les sous-marins nucléaires ne sont "que" des machines à vapeur) pour faire tourner les 4 turbines il y avait en PERMANENCE 4 gars.
Vérification des paramètres, recherche des fuites de vapeur (c'est invisible, il faut se balader avec un petit miroir et regarder s'il n'y a pas de la condensation qui se forme dessus) qui sont hyper dangereuses (grosses brulures surprise).
Et rien que pour cette raison, je pense qu'une réflexion doit se poser sur la viabilité de ce genre de rêve (car un rêve à le droit de s'étudier, rien que pour la bonne hygiène mentale de son propriétaire).
Certe je ne suis pas mécano vapeur, mais j'ai vécu avec eux durant toutes mes patrouilles (je suis ancien sous-marinier nucléaire). Et à la machine (les sous-marins nucléaires ne sont "que" des machines à vapeur) pour faire tourner les 4 turbines il y avait en PERMANENCE 4 gars.
Vérification des paramètres, recherche des fuites de vapeur (c'est invisible, il faut se balader avec un petit miroir et regarder s'il n'y a pas de la condensation qui se forme dessus) qui sont hyper dangereuses (grosses brulures surprise).
Et rien que pour cette raison, je pense qu'une réflexion doit se poser sur la viabilité de ce genre de rêve (car un rêve à le droit de s'étudier, rien que pour la bonne hygiène mentale de son propriétaire).
