les grandes questions sur les fraiseuses !

[tomsix]

bonjour à tous

je me permet de venir vers vous , je suis un jeune plein de volonté, et j aimerais me mettre à l usinage , principalement pour faire des pieces de moto ( tés de fourche, commande reculé ect ect )
je viens vers vous cela fait un moment que je regarde les différent post mais quelque question reste sans réponse.

j aurais besoin de vos conseil ( voir plus) pour bien choisir mon matériel:

-je suis un novice en la matière alors il me faut une machine pas trop compliqué ( mais j apprend vite)
-je n est pas vraiment de contrainte de place
-j aimerais usiné comme dit plus haut des pieces de moto, donc pas de chose de plus de 50 cm de long ( en voyant large )
-pour le budjet j ai entre 2000 et 2500 euro pour une fraiseuse et les outils nécessaire pour bien débuté ET un tour et les outils nécessaire aussi...
-tout les outils fraise est autre sont ils compatible sur toute les machine ?

j ai vu pas mal de matériel chinois apparemment qui on l air très bien sur la photo mais le sont ils en réalité ....?

voila je m en remet a vous, je sais que ce sujet à été abordé des millier de fois mais vu que chacun utilise sont matériel pour des chose différente.... ba je n est pas forcément répondu a mes question.
PS si vous avez des conseil pour les tour je suis preneur aussi ( je sais que ne suis pas dans la bonne section, si cela pose problème je referais un post dans la bonne section )

Merci a tous de m'avoir lu

Tom

 

[Jplo]

Re: les grandes question sur les fraiseuse !

Bonjour

Je possède depuis plusieurs années un petit tour et une fraiseuse chinoise
Pour une utilisation amateur je suis très content de ce matériel

Mais pour une utilisation pro je déconseille ce genre de machines
Car manque total de productivité

Maintenant le coté finances
Tour 1300
Fraiseuse 1000
Outillage pour les deux 2300

Même en occases européennes je pense que le budget sera supérieur

Ne pas oublier que les bonnes occases sont rares et quand on voit
Une annonce il faut faire très vite pour ne pas la rater

Cordialement

Jean-Paul

 

[tomsix]

Re: les grandes question sur les fraiseuse !

je précise que mon but n est pas de commercialisé des pieces ou autre et encore moins en grande série.

c est plus pour faire des pieces au coup par coup, entretoise de roue pour des projet, diverse pieces pour des resto de moto ancienne ou il est très difficile de trouvé en bon état ou en neuf les pieces .

 

[durasup]

Re: les grandes question sur les fraiseuse !

bonjour,

j ai vu pas mal de matériel chinois apparemment qui on l air très bien sur la photo

je ne serait te conseiller de continuer de lire les posts !
<l air très bien sur la photo> juste sur la photo
l'usinage est un métier ou une passion assez dangereux pour un jeune qui n'a pas de formation, il n'y à pas de pardon, même pour utiliser une perceuse le danger est grand.
après pour être à peu prés opérationnel il faudra plusieurs années en se faisant expliqué sur les forums puisque il n'y à aucun expérience de départ.
mais loin de moi l'idée de te décourager, il faut juste le savoir ont sort rarement une pièce qui passe les contrôles du premier coup

 

[guy34]

Re: les grandes question sur les fraiseuse !

bonjour,Tomsix,

S'il n'y a pas de contrainte de place et de plain pied , et d'un déménagement envisagé prochainement (....) , je pencherais sur des machines européennes d'occasion simples ( juste un auto sur le X )dans les 400 - 500 Kgs ; le problème quand on ne cherche pas,c'est qu'on est inondé par des commerciaux de produits d'appel et qui se fournissent tous chez les vendeurs Chinois.......mais quand on cherche les occasions , on trouve bien de l'outillage de chez nous ancien , mais de qualité supérieure ; ebay et le coin-coin m'ont tout fourni ! te fait pas de souci pour les accessoires , il y a le choix..
Te laisse pas embarquer par les jaunes ; j'y suis passé par manque d'infos à l'époque ( pas d'internet ) et avec le choix de maintenant,le doute n'est plus possible.
A bientôt
GUY34

 

[chabercha]

bonsoir
Tomsix, de quel coin est tu ? 2500€ c'est pour les deux machines et l'outillage ?
A+ bernard

 

[Jivé]

Bonsoir à tous

@ Guy34

Salut voisin

Possesseur d'un tour Precis type E (tour d'outilleur), je me réjouis chaque jour d'avoir trouvé cette opportunité.

Evidemment, la fraiseuse arrive vite en tête de liste des envies du prochain équipement.

Etant équipé d'un variateur Altivar ATV 12 de 2,2 Kw, je peux envisager l'achat d'une fraise européenne en 220 tri.

Pourrais-tu m'orienter vers des références parmi les machines simples que tu évoques ?
Quel budget faut-il envisager. J'imagine que ça se situe dans la tranche 800-1500 €.

Merci d'avance.

 

[Ben]

Plus beaucoup de réponses de tomsix....

 

[guy34]

bonjour,Jivé,

Dans quel coin est-tu? pour ces fraiseuses que tu cherches,c'est le type de la mienne ( Steinel ) et je viens de questionner le coin-coin : c'est pas forcément quand on le voudrait qu'on tombe sur la bonne chaussure,mais il y aurait ceci :
http://www.leboncoin.fr/bricolage/398648010.htm?ca=12_ shttp://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/398477560.htm?ca=12_s
http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/398477506.htm?ca=12_s
la première est assez grosse,mais sans être trop compliquée (je suppose,c'est à la louche....)
la seconde est impeccable pour ce que tu demandes.....mais le prix doit être chaud (à juste titre ! )
la troisième est la plus simple,légère,mais sans automatisme ; il est possible d'en ajouter en bidouille ...
A bientôt
GUY34

 

[Jivé]

Bonjour Guy

Merci pour les liens, ça me donne déjà une idée de ce qu'on peut trouver dans ce budget et avec un encombrement moyen.

Je cherche quand même dans un rayon limité de 300 à 400 km pour pouvoir faire l'aller-retour dans la journée.
Comme toi, j'habite l'Hérault, plus au sud, dans le Biterrois.

J'ai l'impression qu'en marque européenne, les fraiseuses sont plus lourdes que les tours, je me trompe ?

 

[guy34]

re bonjour,Jivé,

les fraiseuses ont l'obligation d'avoir une ossature très rigide pour contenir les efforts de flexion à partir des fraises s'appliquant à des surfaces importantes de table croisée ; le tour est plus "statique" et sa tabulation croisée ne concerne que l'outil : il peut avoir,pour des dimensions de pièces similaires,un poids moins prononcé,c'est aussi mon avis ; tout ceci est subjectif.
les "lois" trônant sur les occasions sont fluctuantes par hypothèse et la part de chance est prépondérante,une fois les critères plantés ; le mieux est d'avoir le temps,c'est répété souvent,mais nous sommes tous "sanguins" et tombons sur une "affaire" comme on le fait en amour........on se refera pas ! c'est après qu'on compte les plumes : pourvu qu'il n'y en ait pas trop !!!
quoi qu'il en soit,le matériel de notre vieux continent aura toutes les chances d'avoir des pignons traîtés,des axes tout autant,des épaisseurs dans les batis,etc,etc......
Bonne pioche
A bientôt
GUY34

 

[durasup]

bonjour,

es fraiseuses ont l'obligation d'avoir une ossature très rigide

très vrais, je rajouterai les machines outils donc le tour et autres machine prévu pour l’usinage (vibrations)
ont néglige beaucoup trop ce point.
il y à les combinées aussi, plus logique pour commencer , plus recherché aussi
fraiseuse d'accord, mais tour aussi indispensable

le matériel de notre vieux continent aura toutes les chances d'avoir des pignons traîtés

la qualité et la rigidité est incomparable avec les chinoiseries.

 

[Ben]

re bonjour,Jivé,

les fraiseuses ont l'obligation d'avoir une ossature très rigide pour contenir les efforts de flexion à partir des fraises s'appliquant à des surfaces importantes de table croisée ; le tour est plus "statique" et sa tabulation croisée ne concerne que l'outil : il peut avoir,pour des dimensions de pièces similaires,un poids moins prononcé,c'est aussi mon avis ; tout ceci est subjectif.
les "lois" trônant sur les occasions sont fluctuantes par hypothèse et la part de chance est prépondérante,une fois les critères plantés ; le mieux est d'avoir le temps,c'est répété souvent,mais nous sommes tous "sanguins" et tombons sur une "affaire" comme on le fait en amour........on se refera pas ! c'est après qu'on compte les plumes : pourvu qu'il n'y en ait pas trop !!!
quoi qu'il en soit,le matériel de notre vieux continent aura toutes les chances d'avoir des pignons traîtés,des axes tout autant,des épaisseurs dans les batis,etc,etc......
Bonne pioche
A bientôt
GUY34

+1 pour GUY et durasup

 

[Jivé]

fraiseuse d'accord, mais tour aussi indispensable

Pour le tour, j'ai déjà trouvé (Précis type E). Il est déjà dans l'atelier

La fraiseuse, je cherche, mais je ne vois que des vénérables, alléchantes mais trop encombrantes.
J'ai eu une proposition, mais même en y ayant passé la nuit à cogiter, je ne réussis pas à la caser dans mon petit atel^^^... garage.

J'en ai bien vue une, une fraiseuse Précis, là où j'ai acheté le tour, mais je ne pense pas qu'il la vende de sitôt après le travail de restauration effectué.

Cdlt

 

[guy34]

Jivé,bonjour,

celle-là est dans tes clous....
http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/324414288.htm?ca=12_s
A bientôt
GUY34

 

[durasup]

bonjour,
cela à été dit des centaine de fois sur ce forum, il ne faut pas négliger le budget -outillage- (comme l’étau ext), largement supérieur à l'achat de la fraiseuse ! mais possible dans le temps
si ont trouve une machine complète c'est mieux ! sa ou sk complet (de 16à 40 ext), diviseur, étau, plateau tournant, fraises,pinces...
en comparaison au tour moins gourmand en outils.

 

[guy34]

re bonjour,

Durasup,je suis tout d'accord avec toi ! pour l'adresse de l'affaire à Jivé,c'est juste pour l'aider à visualiser ce qu'il recherche ; pour qu'il digère les modèles proposés ; l'achat,c'est lui que ça regarde et en tenant compte de tes remarques aussi !
A bientôt
GUY34

 

[bonnefraise]

Salut à tous...

Voilà mon avis ;

Si ce jeune homme plein de bonnes volontés part sur de la petite machine eurpéenne ( du bon vieux quoi ...)..

Je dirais:- 1500-2000 euros pour une fraiseuse ( type Z1 ou Gambin 1n etc...)
- 1500-2000 euros pour un tour pas trop dégeu ( type Muller et Pesant celitque 12 ou 14 , Ramo t36 etc )

et entre 700et 1000 euros d'outillages ...la facture monte vite ! ....mais ça sera du fiable et pas de la chinoiserie .Apres je suis bien d'accord ,que ça n'est pas à mettre dans toutes les mains car tres dangeureux pour les novices.... Bien se faire apprendre les bases de sécurité avec ces engins là ! [/color]

Je trouve que 2500euros pour le tout ça fait tres juste , à moins de tomber sur une tres bonne affaire ....

 

[Jivé]

Merci Guy pour le lien.

Vu la place disponible (pas plus de 1 m de profondeur), celà donne le triplé suivant :

Deckel FP1, Crouzet FC100, Aciera F3.

Plus l'hispanique Metba.

Et en plus petit: EMCO FB2, Aciera F1/F2.

Vous en verriez d'autres ?

Cordialement

Jean

 

[guy34]

bonjour,Jean,

Je ne suis ni magasinier,ni expert en marques et modèles ; c'est avec de la pratique que j'ai des convictions sur le sujet ; donc,le rendu matériel est le seul qui m'intéresse et la vue d'une machine me renseigne sur ce qu'elle peut ou non apporter ;
Le tableau présenté semble assez fourni pour une image précise du type de machine : tu peux naviguer avec et autour,mais tu es dans TA vérité ;
A toi de jouer
A bientôt
GUY34

 

[moissan]

une grosse fraiseuse ne coute pas plus cher en outil qu'une petite , au contraire : plus la fraiseuse est grosse plus on peut faire beaucoup de chose avec peu de fraise ... c'est avec une fraiseuse trop petite qu'on est obligé d'avoir des fraise exactement adapté a ce que l'on veut faire

idem pour les accessoire : on trouve lus facilement un gros etaux d'occasion qu'un tout petit

il ne faut pas perdre son temp a reflechir pour acheter une vieille machine : si c'est pas trop cher on ne risque rien , si ensuite elle ne te plait pas et que tu en trouve une mieux tu revend le premiere au meme prix !

 

[Jivé]

Merci Guy et Moissan de nourrir ma réflexion.

Je viens de remanier ("à blanc") pour la xe fois la configuration du garage et je peux trouver la place (L 1,50 x P 1,50 x H 2 m) pour une vénérable. Cela m'ouvrirait davantage le champ des opportunités.

Seul bémol : la limite de mon variateur : 2, 2 Kw. A moins de prévoir l'actuel pour la broche et en envisager un autre pour l'avance ?

Cdlt

Jean

 

[Bbr]

Bonjour,

Un variateur par moteur me parais la meilleure solution, mais ça n'engage que moi.

Un petit détail qui n'a pas été cité (à moins que j'ai mal lu ), c'est le coût du transport et les moyens de manutention !

Lorsque j'ai trouvé ma fraiseuse (pour 600 roros, une Z1C avec tableau programme ), le transport (loc d'un master plateau sur 3 jours + les péages + le fioul) m'a couté plus de 800 roros pour 1400km (aller-retour)

Et à ça, j'ai ajouté depuis, plus de 300 roros en matériel de manut que je n'avais pas (transpalette, chèvre 2T, élingues...). Certes, le matériel de manut peut servir d'autre fois, mais pas le transport.

Cordialement,
Bertrand

PS : un master, ça consomme et en plus je devais être sérieusement en surcharge (l'ensemble du bazar devait avoisiner les 1.6T voir plus)

 

[ATV325]

jivé, il y en a bien d'autres fort heureusement Schaublin 13, Steinel SH4, Eliott etc ... etc ...

 

[guy34]

re bonjour,

voilà que tu peux acceuillir une vénérable maintenant,Jivé !! Moissan et les autres ont raison à présent et c'est mieux pour toi.....
un variateur peut commander un moteur + gros que prévu pour lui : pas de souci ; mais sa config sera pour un modèle déterminé et peu propice à un mélange de deux modèles très différents en puissance ;
Le champ s'est élargi pour toi
A bientôt
GUY34

 

[Jivé]

Bonsoir à tous

Un petit détail qui n'a pas été cité (à moins que j'ai mal lu ), c'est le coût du transport et les moyens de manutention !

Considérations à ne pas oublier en effet, c'est pourquoi je restreins mon champ de recherche à une zone "raisonnable".

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ATV325, Schaublin, je connais (de réputation), mais je n'osais même pas l'évoquer, rapport au budget. Les autres, encore des machines à découvrir.

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voilà que tu peux acceuillir une vénérable maintenant,Jivé !! Moissan et les autres ont raison à présent et c'est mieux pour toi.....

Oui, mais non, hélas. Je me suis emballé un peu vite et si j'arrivais à caser 1,50 m au cube au chausse-p^^^^, aux forceps, je n'avais pas réalisé qu'une fraiseuse, ça a une table qui se balade. Et plus de 2 m en largeur, c'est mission impossible.

Retour à des ambitions plus modestes en volume.

un variateur peut commander un moteur + gros que prévu pour lui : pas de souci ; mais sa config sera pour un modèle déterminé et peu propice à un mélange de deux modèles très différents en puissance

Pour l'heure, mon variateur fonctionne en simple générateur de phases et le vendeur (pro) l'a programmé et calé sur 50 Hz. Ainsi configuré, il ne pourrait pas alimenter aussi une fraiseuse (au moins provisoirement) ?

Comme je lui avais envoyé schéma et photos du câblage du tour, le vendeur m'a fourni le schéma électrique qui permettra d'utiliser pleinement les capacités du variateur. Selon lui, "il y a tout ce qu'il faut sur le touyr, il suffit de savoir lire et comprendre le schéma". Ce qui n'est pas mon cas. Si la modif est effectuée, là bien sûr, le variateur ne pourrait servir qu'au tour.

Voilà pour l'heure.

Cdlt

Jean

 

[guy34]

bonsoir,Jivé,

on s'avance.....puis on recule ! bien ; pour le "variateur",c'est pas trop la spécialité de s'en servir pour alimenter un atelier : on l'associe à un récepteur (moteur) triphasé et on rentre les paramètres de CE moteur ; le variateur joue alors tous les rôles du conducteur attentionné car il intègre aussi l'ensemble des sécurités et les commodités pour faire évoluer ce moteur A SA GUISE ;
Si c'est pour sauter d'un moteur à un autre comme un cabri ( le GRAND CHARLES...)il vaut mieux qu'ils soient très proches en caractéristiques - puissance et tr/mn en particulier - je suppose que si un est bien + petit,il pourra griller sous difficultés rencontrées sans être disjoncté ;
Je ne sais pas ce qu'en pensent les forumeurs , mais moi,je le sens pas trop....
A bientôt
GUY34

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Pour Guy34, Concernant le choix d'un variateur dimensionné (3kw) pour alimenter d'autres nouvelles venues plus tard non simultanément , ça reste jouable, sous certaines conditions et un budget approprié !
Nous sommes plusieurs sur le forum à faire fonctionner nos machines comme cela.
Voir la rubrique idoine qui y fait référence (atelier 230V mono/230v tri, armoire générale atelier 230v mono/ 230v tri..... ).

Une autre solution, plus onéreuse via un convertisseur 230v mono/ 400v tri qui permet selon les constructeurs et certains utilisateurs du forum de s'affranchir des modifications du câblage de la machine (commandes déportées) et de faire fonctionner simultanément plusieurs machines.

Pour jivé, l'encombrement d'une machine est souvent le point bloquant pour nos petits ateliers.
Donc pour aider dans ton choix, je dirais toute machine entre 500/700 kg pour une fraiseuse et 300/700kg pour un tour quel que soit le fabriquant s'il est réputé sérieux.
Là, on est normalement dans de la machine industrielle d'outilleur pas encore la grosse cavalerie !
Et comme précisé plus haut, le transport pour ce genre de matériel reste accessible sans exploser le porte monnaie mais n'est pas pour autant une sinécure et cela réclame des moyens de levage.
Plus gros, et on n'est plus dans la même logique et l'improvisation n'y a plus sa place !

Bon choix.

 

[durasup]

bonjour,
je ne doit plus être au ju !
je ne comprend pas vraiment ces prob d'edf, les premiers tarif en tri ne me paraisse pas si élevé ?
le seul prob serais d'avoir un équipement privé lourd en électroménager et de ne pas pouvoir équilibré les phases !
en comparaison à tous ses variateurs très chère, je me demande par ailleurs, si le cout final en conso n'est pas supérieure ???.
mais je peu me tromper ? certain ont du faire le cout différentiel ext.

 

[Jivé]

Bonjour

Pour l'alimentation et la polyvalence d'un variateur, merci pour ces premiers avis.
De toute façon, le cas sera à regarder de plus près en fonction des caractéristiques moteur de la future fraiseuse.
Comme je le mentionnais, je voyais ce double emploi (uniquement en générateur de tri et pas en variateur) comme situation provisoire en attendant de pouvoir alimenter chaque machine avec un variateur configuré pour chacun des moteurs.

je ne comprend pas vraiment ces prob d'edf, les premiers tarif en tri ne me paraisse pas si élevé ?

Le particulier qui habite un quartier pavillonnaire ne peut obtenir une fourniture en tri par EDF. Sans doute par souci d'éviter les nuisances. C'est ce qu'un artisan électricien m'a expliqué.
Heureusement qu'il y a des variateurs pour générer du 220 tri, ouvrant la porte à des équipements sans quoi inaccessibles.

Quand au coût, une fois l'achat du variateur "digéré" (280 € en 2,2 Kw neuf, configuré et conseils éclairés ; bien moins pour les bidouilleurs sur Ebay), ne passant pas 8 heures par jour à faire tourner mes machines, je n'ai pas vu ma facture grimper depuis que mon garage est devenu mon "habitation principale".

Donc pour aider dans ton choix, je dirais toute machine entre 500/700 kg pour une fraiseuse et 300/700kg pour un tour quelque soit le fabriquant s'il est réputé sérieux.

Pour la fraiseuse, c'est bien vers ce gabarit que je m'oriente après un emballement irréfléchi vers du plus lourd.
Pour le tour, c'est fait (Tour Précis type E - 250 kg d'après la doc sur le site)

Cordialement

Jean