S
serge 91
Lexique
Re,
Un petit dessin!
Un petit dessin!
La métrologie du pauvre, la rectitude avec règle tordue
F
Fran
Compagnon
salut
je ne comprends pas ce que l'on mesure ... la règle où la droite
ah d'accord alors si on cherche à définir la règle .j'avais compris qu'on cherchait à mesurer le plan avec une règle fausse sans en connaitre les défauts . mais la on commence par définir les défauts de la règle pour s'en servir après avec calculs correctifs
P
PGL
Compagnon
C'est tout à fait ça mais il faut 3 marbres de la même taille, c'était une opération courante dans les ateliers d'ajusteurs.
Maintenant on donne plutôt un coup de rectifieuse.
Je l'ai vu faire aussi avec des règles de contrôle, mais c'est moins évidant.
M
Milodiou
Compagnon
Ça se fait au grattoir pas par rodage, non ? par rodage j'ai du mal à comprendre comment aplanir.
P
PGL
Compagnon
J'ai vu ça pour des grosses règles en fonte sur pied, ça ressemble plus à un marbre très allongé, mais c'est pas très pratique et en plus la aussi il faut 3 règles, je ne m'y risquerais pas.
J
JeanYves
Compagnon
Bsr ,
Je n'ai jamais vu faire cette opération sur des marbres , alors que nous en avions beaucoup , dans plusieurs ateliers et notamment celui d' outillage , et je suis dans les plus vieux sur ce forum .
Je ne sais pas precisement quelle precision on est en droit d'attendre par cette méthode ,
parceque les defauts de planeite ne sont generalement pas aussi caracterisés , ni localisés ??...
Je n'ai jamais vu faire cette opération sur des marbres , alors que nous en avions beaucoup , dans plusieurs ateliers et notamment celui d' outillage , et je suis dans les plus vieux sur ce forum .
Je ne sais pas precisement quelle precision on est en droit d'attendre par cette méthode ,
parceque les defauts de planeite ne sont generalement pas aussi caracterisés , ni localisés ??...
P
PGL
Compagnon
J'ai vu ça dans des ateliers de traçage, pour des fonderies cette opération s’appelle le balançage traçage, on positionne la fonderie sur le marbre avec des vérins ou des cales et l'ajusteur cherche la meilleure position pour tracer les axes sur la pièce c'est ces axes qui vont servir de repère au fraiseur ou au tourneur pour démarrer l'usinage avec une fonderie bien centrée.
Pour ça l'ajusteur utilise un trusquin sur socle et de la sanguine, et comme il promène le trusquin sur le marbre tout le tour de la pièce, le marbre s'use et c'est cette méthode que les ajusteurs utilisaient pour refaire la géométrie de leur marbre.
Il s’agit de marbre de traçage et non de marbre de métrologie que l'on trouve dans les salles de contrôle.
Et quand j’étais à l'école, il y avait une section fonderie avec une formation d'ajusteurs spécialisés, et pour remettre les marbre en géométrie, le professeurs avaient fait un montage sur une grosse raboteuse avec un système de cames pour faire le mouvement de 8 et les marbres frottaient l'un contre l'autre toute la journée.
Pour ça l'ajusteur utilise un trusquin sur socle et de la sanguine, et comme il promène le trusquin sur le marbre tout le tour de la pièce, le marbre s'use et c'est cette méthode que les ajusteurs utilisaient pour refaire la géométrie de leur marbre.
Il s’agit de marbre de traçage et non de marbre de métrologie que l'on trouve dans les salles de contrôle.
Et quand j’étais à l'école, il y avait une section fonderie avec une formation d'ajusteurs spécialisés, et pour remettre les marbre en géométrie, le professeurs avaient fait un montage sur une grosse raboteuse avec un système de cames pour faire le mouvement de 8 et les marbres frottaient l'un contre l'autre toute la journée.
J
JeanYves
Compagnon
Oui ce sont des operations que se font en continu en fonderie , j'ai vu cela souvent en fonderie sous pression alu dans plusieurs entreprise d' I d F .
Ces marbres sont un peu moins precis que ceux utilisés en metrologie , mais tout de même il est necessaire qu'il soit de qualité , adaptée à la precision des pièces fabriquées .
Il existe des classes de precision pour les marbres comme pour les autres instruments .
Dernière édition:
F
Fran
Compagnon
salut
enfin peut être
l’écart de mesure brut donne les variation de la règle
et l’écart de la moyennes après calcul des mesure donne les variation du support
donc interprétation en deux temps des calculs ?
ça commence a venir
enfin peut être l’écart de mesure brut donne les variation de la règle
et l’écart de la moyennes après calcul des mesure donne les variation du support
donc interprétation en deux temps des calculs ?
F
FB29
Rédacteur
Bonjour,
...
Ensuite quand on a le tableau des écart il reste à l'utiliser convenablement ... par exemple si on pose la règle sur une surface à contrôler on voit que il y aura un angle Alpha entre la référence en rouge et la pièce ... cet écart angulaire devra être éliminé par calcul ...
De la même façon si on pose la règle à côté de la surface à mesurer on aura un angle entre la surface à mesurer et la référence de la règle ... il devra aussi être éliminé par calcul ...
Dans les deux cas le calcul est simple toutefois ... comme s'agit d'un écart entre deux droites il suffit de faire une interpolation linéaire en fonction de la distance du point de mesure par rapport à une des extrémités de la règle ... Avec un tableur cela se fait aisément ... on peut le faire à la main aussi ... pour chaque point cela revient à faire une soustraction suivie d'une règle de trois ...
Donc théoriquement la mesure est quasi-parfaite (aux erreurs de positionnement du comparateur et à l'écart angulaire au retournement de la règle près), par contre l'exploitation des résultats demande différentes opérations de calcul (simples au demeurant) ...
Cordialement,
FB29
Une petite illustration graphique du processus
...
Ensuite quand on a le tableau des écart il reste à l'utiliser convenablement ... par exemple si on pose la règle sur une surface à contrôler on voit que il y aura un angle Alpha entre la référence en rouge et la pièce ... cet écart angulaire devra être éliminé par calcul
...
De la même façon si on pose la règle à côté de la surface à mesurer on aura un angle entre la surface à mesurer et la référence de la règle ... il devra aussi être éliminé par calcul
...Dans les deux cas le calcul est simple toutefois ... comme s'agit d'un écart entre deux droites il suffit de faire une interpolation linéaire en fonction de la distance du point de mesure par rapport à une des extrémités de la règle
... Avec un tableur cela se fait aisément ... on peut le faire à la main aussi ... pour chaque point cela revient à faire une soustraction suivie d'une règle de trois ...Donc théoriquement la mesure est quasi-parfaite (aux erreurs de positionnement du comparateur et à l'écart angulaire au retournement de la règle près), par contre l'exploitation des résultats demande différentes opérations de calcul (simples au demeurant)
...Cordialement,
FB29
Dernière édition:
J
jetpack2013
Compagnon
bonjour ,serge je sais que tu as un peu ouvert ce sujet face a mes ennuis de mesures sur ma machine ,j'ai une faveur a vous demander a vous les bons en geometrie ,ce principe est apllcable a une equerre je suppose d'ou ma question comment on fait pour une équerre ? ou comment on en crée une ...exacte!
merci
merci
F
FB29
Rédacteur
Bonjour Jetpack,
Poser l'équerre debout sur deux touches de référence fixées dessus de manière inamovible (collage, soudure) ... mesurer les écarts au comparateur le long d'une règle verticale la plus précise possible bien sûr mais pas parfaite ... retourner l'équerre sur ses deux touches au mêmes points de contact sur la table ... cette opération définit une droite parfaitement d'équerre par rapport aux deux touches ... mesurer les écarts aux mêmes endroits ... faire la moyenne des écarts ... puis recaler en soustrayant la même valeur partout ...
Cordialement,
FB29
On peut prendre le même principe ...
Poser l'équerre debout sur deux touches de référence fixées dessus de manière inamovible (collage, soudure) ... mesurer les écarts au comparateur le long d'une règle verticale la plus précise possible bien sûr mais pas parfaite ... retourner l'équerre sur ses deux touches au mêmes points de contact sur la table ... cette opération définit une droite parfaitement d'équerre par rapport aux deux touches ... mesurer les écarts aux mêmes endroits ... faire la moyenne des écarts ... puis recaler en soustrayant la même valeur partout
...
Cordialement,
FB29
Dernière édition:
J
JeanYves
Compagnon
Bjr ,
Oui , enfin il faut un minimum d'outillage pour travailler correctement !!,
si on doit douter de chaque outil on n'avance pas !
une equerre et une regle de precision ne sont pas hors de prix et cela sert toujours .
Oui , enfin il faut un minimum d'outillage pour travailler correctement !!,
si on doit douter de chaque outil on n'avance pas !
une equerre et une regle de precision ne sont pas hors de prix et cela sert toujours .
Dernière édition:
S
serge 91
Lexique
Bonjour, jetpack
Si tu peux, une méthode de fabrication-vérification.
1/ vérification du parallélisme des faces A et B
2/ Installation d'un bloc fixe et d'un rond, régler le comparateur à 0 coté B
3/Retourner le "truc" à vérifier.
Indique ici +10, le 90° est donc à +5
4/Réusiner la face pour avoir 0 et 0 (ou faire avec)
Pour la mesure de l'erreur, distance entre l'axe du rond et la bille du comparateur( c'est evident quant on y pense, mais pas quant je le fais)
PS je ne suis pas sur Facebook, c'est pas de mon age!
Sur google earth, c'est bien juste à coté des pistes,avec une route autour?
Si tu peux, une méthode de fabrication-vérification.
1/ vérification du parallélisme des faces A et B
2/ Installation d'un bloc fixe et d'un rond, régler le comparateur à 0 coté B
3/Retourner le "truc" à vérifier.
Indique ici +10, le 90° est donc à +5
4/Réusiner la face pour avoir 0 et 0 (ou faire avec)
Pour la mesure de l'erreur, distance entre l'axe du rond et la bille du comparateur( c'est evident quant on y pense, mais pas quant je le fais)
PS je ne suis pas sur Facebook, c'est pas de mon age!
Sur google earth, c'est bien juste à coté des pistes,avec une route autour?
J
jetpack2013
Compagnon
oui serge de toute façon c'est la seule construction ronde a coté de l'aeroport tu ne peut pas te tromper tu longe la piste on doit etre moins de 150m de la tour de controle vers la mer
merci pour vos suggestions sb 29 et serge c'est tres sympa et utile
jean yves je ne vais pas discuter de la necessité d'avoir des outillages ou pas la ou je vis la disponibilité meme de ce genre d'outillage fait que meme les plus grandes ecoles de mecaniques du pays n'en possedent pas et si leur prix est abordable depuis ton fauteuil devant ton pc il n'en vas pas de meme vu d'ici ,comme l'on compris fb 29 et serge (qui m'ont suivi et conseillé depuis le debut de mes mesaventures et soutenu aussi) je fait avec ce que j'ai ou peut fabriquer je n'en suis pas moins d'accord avec toi que c'est beaucoup plus facile simple et reposant d'avoir les bon outils comme le prouve ma presence meme sur ce forum j'ai internet et de ce fait acces aussi a tous les prix de l'outillage je te remercie de ta reponse c'est crois moi une reflexion que je me fait a peu pres toutes les demi heures mais qui n'as pas de rapport avec la question que je posais
cordialement
nico
merci pour vos suggestions sb 29 et serge c'est tres sympa et utile
jean yves je ne vais pas discuter de la necessité d'avoir des outillages ou pas la ou je vis la disponibilité meme de ce genre d'outillage fait que meme les plus grandes ecoles de mecaniques du pays n'en possedent pas et si leur prix est abordable depuis ton fauteuil devant ton pc il n'en vas pas de meme vu d'ici ,comme l'on compris fb 29 et serge (qui m'ont suivi et conseillé depuis le debut de mes mesaventures et soutenu aussi) je fait avec ce que j'ai ou peut fabriquer je n'en suis pas moins d'accord avec toi que c'est beaucoup plus facile simple et reposant d'avoir les bon outils comme le prouve ma presence meme sur ce forum j'ai internet et de ce fait acces aussi a tous les prix de l'outillage je te remercie de ta reponse c'est crois moi une reflexion que je me fait a peu pres toutes les demi heures mais qui n'as pas de rapport avec la question que je posais
cordialement
nico
J
JeanYves
Compagnon
C'est bien dommage !!
Le fait de dire d'utiliser des outils ne signifient pas , pour moi , qu'il est necessaire de les posseder !
Il me semble avoir lu que tu retapais une machine .... donc il doit donc etre possible aussi de trouver quelques instruments .
Parceque si tu dois faire de telles corrections aux instruments pour chaque mesure , tu n'es pas sorti de l'auberge !.
Le fait de dire d'utiliser des outils ne signifient pas , pour moi , qu'il est necessaire de les posseder !
Il me semble avoir lu que tu retapais une machine .... donc il doit donc etre possible aussi de trouver quelques instruments .
Parceque si tu dois faire de telles corrections aux instruments pour chaque mesure , tu n'es pas sorti de l'auberge !.
Dernière édition:
M
Milodiou
Compagnon
A mon avis, tout cela reste valable au niveau théorique mais en pratique c'est complètement utopique d'utiliser ces méthodes pour une tache aussi compliquée que de reprendre la géométrie d'une fraiseuse.
C'est clairement des idées de matheux . Rien que le fait que le déplacement du comparateur doive être perpendiculaire à la droite parfaite pour ne pas perdre en précision fait que c'est inutilisable en pratique.
Faut lire le sujet sur le grattage, c'est bien précisé par les intervenants expérimentés que la première chose à faire quand on s'attaque à la géométrie d'une machine c'est de se contruire un plan de travail, des règles, des cales, des équerres. C'est un long travail mais c'est un gain de temps.
La solution la mieux adaptée au mode Robinson Crusoé c'est le niveau comme présenté page 1.
Il faudrait aussi rechercher le sujet de Vero sur la fabrication d'un cylindre étalon, comme Jetpack dispose d'un tour....
@jetpack2013 C'est pas possible pour toi d'acheter quelques outils sur ebay ? Un niveau de précision c'est une vingtaine d'euros en occase....
C'est clairement des idées de matheux . Rien que le fait que le déplacement du comparateur doive être perpendiculaire à la droite parfaite pour ne pas perdre en précision fait que c'est inutilisable en pratique.
Faut lire le sujet sur le grattage, c'est bien précisé par les intervenants expérimentés que la première chose à faire quand on s'attaque à la géométrie d'une machine c'est de se contruire un plan de travail, des règles, des cales, des équerres. C'est un long travail mais c'est un gain de temps.
La solution la mieux adaptée au mode Robinson Crusoé c'est le niveau comme présenté page 1.
Il faudrait aussi rechercher le sujet de Vero sur la fabrication d'un cylindre étalon, comme Jetpack dispose d'un tour....
@jetpack2013 C'est pas possible pour toi d'acheter quelques outils sur ebay ? Un niveau de précision c'est une vingtaine d'euros en occase....
Dernière édition:
F
FB29
Rédacteur
Bonsoir,
...
... Les mesures c'est une autre paire de manches c'est sûr ... mais quand on n'a rien c'est sans doute mieux que rien ... à chacun de voir en fonction de son contexte du moment ...
Au delà de l'utilisation pratique qui peut poser problème effectivement, l'autre intérêt de ce post, à mon avis, et merci à serge91 de l'avoir initié, c'est de comprendre la méthode ...
A savoir que le retournement produit une ligne droite parfaite comme si on avait monté une charnière invisible ... savoir comment définir un angle droit parfait est rassurant aussi (en tout cas moi ça me rassure) ... avec ça en tête on peut en déduire pas mal de choses ... quand on cherche à comprendre le pourquoi des choses ...
...
Cordialement,
FB29
A chacun de voir suivant ses besoins
...Ça ce n'est pas trop dur à résoudre ... ce n'est pas un déplacement ... dans le principe c'est une succession de mesures indépendantes ... il suffit de tracer des points de mesure en regard sur l'équerre et sur la règle (là où sont les flèches), en les mettant côte à côte dans un premier temps
... Les mesures c'est une autre paire de manches c'est sûr ... mais quand on n'a rien c'est sans doute mieux que rien ... à chacun de voir en fonction de son contexte du moment ...Au delà de l'utilisation pratique qui peut poser problème effectivement, l'autre intérêt de ce post, à mon avis, et merci à serge91 de l'avoir initié, c'est de comprendre la méthode
...A savoir que le retournement produit une ligne droite parfaite comme si on avait monté une charnière invisible ... savoir comment définir un angle droit parfait est rassurant aussi (en tout cas moi ça me rassure) ... avec ça en tête on peut en déduire pas mal de choses
... quand on cherche à comprendre le pourquoi des choses ...On peut charioter un cylindre en vérifiant au palmer qu'il est bien cylindrique ... puis dresser une face ... qui est alors parfaitement perpendiculaire aux génératrices du cylindre
...Cordialement,
FB29
Dernière édition:
A
Albert le Belge
Compagnon
Bonjour,
Une toute petite amélioration au cylindre étalon décrit ci dessus par FB29, évidez légèrement la partie centrale de la face dressée afin de ne laisser qu'une couronne d'appui de quelques mm.
Une toute petite amélioration au cylindre étalon décrit ci dessus par FB29, évidez légèrement la partie centrale de la face dressée afin de ne laisser qu'une couronne d'appui de quelques mm.
J
JeanYves
Compagnon
M
moissan
Compagnon
une branche d'arbre a l'endroit puis a l'envers : la moyenne entre les 2 fait une droite parfaite
ou est le probleme ?
pour faire la bonne moyenne entre la regle a l'endroit et a l'envers il faut que la regle soit utilisable avec precision ! un bon etat de surface , pas une branche d'arbre
la methode d'utiliser une regle a l'endroit puis a l'envers n'est pas une absurdité , ni une solution miracle pour faire la perfection avec n'importe quoi , c'est juste un moyen de faire un peu mieux
pour faire des progrès en metrologie , c'est en general une succession de petit "un peu mieux"
ou est le probleme ?
pour faire la bonne moyenne entre la regle a l'endroit et a l'envers il faut que la regle soit utilisable avec precision ! un bon etat de surface , pas une branche d'arbre
la methode d'utiliser une regle a l'endroit puis a l'envers n'est pas une absurdité , ni une solution miracle pour faire la perfection avec n'importe quoi , c'est juste un moyen de faire un peu mieux
pour faire des progrès en metrologie , c'est en general une succession de petit "un peu mieux"
M
Milodiou
Compagnon
Merci JeanYves, c'est bien le sujet que j'avais lu.
Et oui Moissan, des petites progressions qui finissent par donner la précision voulue. Sauf si on dépasse la limite d'âge avant d'avoir fini.
Et oui Moissan, des petites progressions qui finissent par donner la précision voulue. Sauf si on dépasse la limite d'âge avant d'avoir fini.
J
jetpack2013
Compagnon
bonjour a tous
merci pour le lien sur le cylindre etalon ça ça vas faire avancer les choses
desolé si je t'ai paru sec dans ma reponse plus haut jean yves
je suis tout a fait d'accord avec ça il faudrais etre idiot pour pas le comprendre
la je ne suis d'accord qu'avec la fin de ta phrase et c'est le debut qui a sucité ma reponse les instrument de mesure de precision sont taxé ici a plus de 5 fois leur valeur de depart
merci pour le lien sur le cylindre etalon ça ça vas faire avancer les choses
desolé si je t'ai paru sec dans ma reponse plus haut jean yves
F
FB29
Rédacteur
Bonjour,
! Je me suis permis de faire un petit complément pour se débrouiller avec un tour imparfait ...
Cordialement,
FB29
Merci pour le lien
! Je me suis permis de faire un petit complément pour se débrouiller avec un tour imparfait ...
Cordialement,
FB29
Dernière édition:
A
Albert le Belge
Compagnon
Bonjour
N'oublions pas que c'est aussi un excellent moyen de contrôler l'état de la dite règle.
.
N'oublions pas que c'est aussi un excellent moyen de contrôler l'état de la dite règle.