la machine idéale

[Aragone]

Bonjour

je suis un négociant en machines outils neuve et d'occasion. J'ai bien compris que ce forum n'est pas fait pour promouvoir mes machines et ce n'est pas le but de ma présence ici.
Ce qui m’intéresse, ce sont vos expériences.
Mon but est de définir quelle pourrait être la machine idéale et son équipement qui vous permettrait de travailler au mieux.
Que ce soit pour un mouliste, un outilleur, un décolleteur, ou tout simplement pour de la mécanique dite" générale", chacun a ses propres spécificités.

je suis preneur de toutes les suggestions qui peuvent vous permettre de mieux travailler, d’être performant et compétitifs.

si vous en êtes d'accord, ce partage d’expérience pourra me permettre de définir une machine , un équipement, des logiciels qui feront partie de la composition d'une offre et ce , pour chaque type d'usinage (moules, séries, unitaires, décolletage).

dès que la machine est définie, j’essaierais de proposer un ensemble cohérent de qualité au meilleur prix.

en espérant que ma démarche soit comprise dans le bon sens..

bonne journée a tous et toutes.

aragone

 

[Anonymous]

Salut,

Ben je vois pas du tout quelle machine pourrait être "ideale".

Pour moi, la Bigcn, est un peu lente et légère, j'aimerais prendre les passes d'une Gambin 1N...
Pour d'autre, une CN en bois est parfaite.
Certains voudront une fraiseuse à tourelle pour avoir un maximum de dégagement.
D'autres, une bête trappu, pour faire de la grosse passe.
On achète/recupère tous, une fraiseuse différente, pour son tarif, pour son poid, pour sa/ses spécialités.

M'enfin, si tu nous trouve pour chacun, une Gambin 1N pour 400€ livré, installé, avec une palette d'outils, on aura tous notre fraiseuse idéale.

Kris

 

[Aragone]

Salut,

Ben je vois pas du tout quelle machine pourrait être "ideale".

Pour moi, la Bigcn, est un peu lente et légère, j'aimerais prendre les passes d'une Gambin 1N...
Pour d'autre, une CN en bois est parfaite.
Certains voudront une fraiseuse à tourelle pour avoir un maximum de dégagement.
D'autres, une bête trappu, pour faire de la grosse passe.
On achète/recupère tous, une fraiseuse différente, pour son tarif, pour son poid, pour sa/ses spécialités.

M'enfin, si tu nous trouve pour chacun, une Gambin 1N pour 400€ livré, installé, avec une palette d'outils, on aura tous notre fraiseuse idéale.

Kris

Merci pour ta réponse.

400 euros livrée, installée........peut être en chine...quoique, eux mêmes commencent à délocaliser pour trouver moins cher....
plus serieusement, je comprend ce que tu veux dire. ceci dit, par exemple, un centre d'usinage destiné a un mouliste doit avoir certaines qualités indispensables communes a tous les moulistes. Ce sont ces qualité que je souhaites retirer de vos expériences.

 

[moissan]

je confirme ... la fraiseuse ideale serait precise puissante grande et pas cher

dans le monde reel l'ideal n'existe pas ... si on veut toutes les qualité a la fois c'est trés cher ... si on veut moins cher il faut choisir ce qui est utile

par exemple grande dimension mais faible puissance ... ou grande precision mais petite dimension

les machine d'occasion faussent completement le calcul quand on trouve des vieille machine pas chere qui sont grande precise et puissante , et qui se vendent mal parce que trop chere a transporter : celui qui prend la peine de les transporter fait une bonne affaire

pour etre plus realiste , ce que je demanderait a un marchand de machine c'est des machine bien decrite dans toutes leur caracteristique ... helas on ne vois souvent que les course en x y z mais la precision n'est jamais chiffré correctement

ce n'est pas facile a chiffer , dans le genre peut prendre une passe de 1mm ou de 10mm : il serait plus facile de chiffrer de combien de Newton il faut forcer pour une deformation de 0,1mm : la on verrait la difference entre une veille grosse fraiseuse et une petite chinoise

 

[moissan]

j'ai envoyé ma reponse precedente sans tenir compte de ce que tu a repondu pendant ce temps la

tu voudrait savoir quelle sont les exigence normale de precision et de qualité ? il n'y en a pas !

a une certaine epoque en france toutes les machines outils etaient de la même qualité : ça convenait a certain utilisateur , c'etait trop pour d'autre , et il n'y avait pas moyen de trouver moins cher pour celui qui trouvait les machine disponible trop bonne

les chinois ont resolu le probleme : il font des machine moins chere pour ceux a qui ça convient ... probleme on ne s'y retrouve plus parce que rien n'est chiffré correctement

 

[Aragone]

je confirme ... la fraiseuse ideale serait precise puissante grande et pas cher

dans le monde reel l'ideal n'existe pas ... si on veut toutes les qualité a la fois c'est trés cher ... si on veut moins cher il faut choisir ce qui est utile

par exemple grande dimension mais faible puissance ... ou grande precision mais petite dimension

les machine d'occasion faussent completement le calcul quand on trouve des vieille machine pas chere qui sont grande precise et puissante , et qui se vendent mal parce que trop chere a transporter : celui qui prend la peine de les transporter fait une bonne affaire

pour etre plus realiste , ce que je demanderait a un marchand de machine c'est des machine bien decrite dans toutes leur caracteristique ... helas on ne vois souvent que les course en x y z mais la precision n'est jamais chiffré correctement

ce n'est pas facile a chiffer , dans le genre peut prendre une passe de 1mm ou de 10mm : il serait plus facile de chiffrer de combien de Newton il faut forcer pour une deformation de 0,1mm : la on verrait la difference entre une veille grosse fraiseuse et une petite chinoise

Il est clair qu'a une qualité donnée correspond un prix.
j'ai proposé une machine portique, tete 5 axes positionnés, x6000, z2500, z 1000, cnc Heidenhain, marque de bonne qualité car éprouvée, pour moins de 500 000 euro HT alors que les italiens etaient a 880 000 et les français a plus de 1 000 000 d'euros HT.
le rapport qualité prix existe. ce n'est qu'une question de marge prise par les vendeurs et fabricants.
c'est justement ce que je souhaite proposer : de la qualité au meilleur prix.
il y a aussi une chose : la garantie
il faut savoir qu'un coût est attaché a cette garantie dans le prix global. et si pas de panne durant la durée de cette garantie, c'est directement dans la poche du vendeur.
que diriez vous d'une garantie uniquement pièce et vice cachés sans main d'oeuvre attachée? et d'un tarif spécial pour les intervention durant la garantie? en général, c'est 5 a 10% du prix d'achat vendeur de la machine est rajouté au prix de vente pour couvrir la garantie.

 

[moissan]

la garantie d'un ans sert que pour la vraie vacherie qui tombe en panne la premiere année ... mais une machine outil doit durer plus longtemps ... ma fraiseuse huré de 1920 n'est plus sous garantie , mais peut importe c'est tellement simple

avec les grosse machine CNC c'est plus grave car l'electronique compliqué ne peut pas etre entretenue sans le fabricant ou le vendeur ayant la bonne documentation pour reparer

pour la durabilité de l'electronique , la machine ideale pour moi est celle qui est vendue avec toute la documentation et tous les schema pour pouvoir l'entretenir avec ou sans le fabricant

de ce point de vue je prefere les machine CNC pour amateur parce qu'on sait mieux comment ça marche

 

[moissan]

si on peut avoir la machine 10% de moins sans garantie je n'en veut pas , ça veut dire qu'une machine sur 10 a des grave probleme pendant la garantie ... et je n'ose imaginer ce qui arrivera apres la garantie

la garantie est indispensable pour obliger le constructeur a assumer les probleme

ça m'inquiète beaucoup de voir que c'est le vendeur qui assume la garantie

 

[Aragone]

si on peut avoir la machine 10% de moins sans garantie je n'en veut pas , ça veut dire qu'une machine sur 10 a des grave probleme pendant la garantie ... et je n'ose imaginer ce qui arrivera apres la garantie

la garantie est indispensable pour obliger le constructeur a assumer les probleme

ça m'inquiète beaucoup de voir que c'est le vendeur qui assume la garantie

Il ne faut pas s’inquiéter. Nous avons, en tant que vendeur, le devoir légal et moral d'assumer une garantie. Nous fonctionnons comme ça au sein de notre société. Nos constructeur sont extrêmement réactif.Il va de notre réputation. Il ne faut pas oublier que la garantie légal se limite au vice caché et au fait que le bien vendu corresponde bien a la commande passée. Les garantie pièce, main d'oeuvre ou autre sont des garanties contractuelles et non imposées par la loi. Elle est donnée au bon vouloir des vendeurs. [u]Mais si l'engagement est pris par contrat, il doit être assumé[/u].
Ce que j'ai remarqué avec deux marques que nous vendons c'est que notre SAV n'est pas activé durant la ou les deux années de garantie contractuelle. Du coup, le client a payé pour rien. Ma reflexion est de me dire : une machine coute cher. la garantie que nous offrons est rajoutée au prix de vente. Ce coût est perdu si le SAV n'est pas sollicité durant la periode de garantie. Pourquoi ne pas proposer les machines avec une garantie pieces de 1 ou deux ans, sans la main d'oeuvre sachant que la garantie pièce est assurée par le constructeur et que les pieces de rechange seront toujours livrées durant la garantie. En contre partie, nous proposerions des tarifs d'intervention nettement diminués si le SAV doit etre activé lors de la période de garantie. Quoiqu'il en soit, soit vous payez la garantie a l'achat de la machine, soit vous payez l'intervention a un coût faible si et seulement si il faut intervenir.

juste une chose : je vous soumets le sujet car je cherche a diminuer les coût a l'achat pour vous, utilisateurs finaux.

 

[phil135]

de toute façon en UE la garantie est obligatoire , je suis presque certain que si un contrat de vente à un particulier essayait de la supprimer ce serait une clause abusive.
mais elle peut être minimaliste si on a tout en main, par exemple sur un PC Dell il faut avoir une bonne garantie car c'est farci de pièces spécifiques, alors qu'un PC d'assembleur "chinois" est un lego de composants standards plutôt faciles à remplacer

pour mon cas:
je suis un particulier qui voudrait faire quelques pièces sans contrainte de productivité (hobby), il faut juste un temps d'obtention supportable
dans l’hypothèse d'une cnc qui bosse seule une fois lancée, le supportable ressenti, je dirai que c'est enlever un volume d'un verre (10 cl) en 10 minutes quand c'est un alliage d'alu et 1à 2 heure(s) quand c'est un acier relativement dur
précision usuelle de 1/10 mm d'un bout à l'autre de la machine, mais pouvoir approcher le 1/100 en prenant des précautions ou en se restreignant à 150 mm environ. pilotage en boucle fermée
3 axes X Y Z de base, mais possibilité d'extension à 4 ou 5 axes
volume de travail de l'ordre de 600x400x150 mais avec possibilité de travailler des pièces plus hautes (un puits dans la table?) ou plus longues (une sorte de chandelle d'appui un peu sérieuse?)
surface hors tout de la machine inférieur à 1000x600 au repos, 1200x800 en travail. moins de 1,95m (sous-sol pas très haut et déjà encombré)
manutention en éléments de 40 kg (dans les escalier c'est déjà pas mal) avec des poignées
230V 16A monophasé
éléments électriques et informatiques interchangeables de ce qu'on trouve en commerce grand public
... et pas cher

voila le début de ma lettre au père noel