jeu sur BF 20v

[andre83]

salut a tous

je suis depuis peu sur le forum

je possède une BF20 Vario depuis 3 ans j'ai de plus en plus de jeu sur les vis trapèso (actuellement 0.25 a la manivelle)
je pense que c'est un problème classique avec ce type de montage
je me débrouille en mécanique et en usinage mais ce n'ai pas ma formation d'origine je viens du bois
comment remédier a ce problème en attendant, je pense, en lissant sur le forum, que la transformée en cnc numérique serai une bonne chose
et semble a ma portée
si par mis vous certains peuvent me donner quelques conseils et astuces je suis preneurs

andre83

toute neuve

 

[Papy54]

Bonjour,
Tout est question de budget. Si vous avez les moyens, vous pouvez acheter les kits de vis à bille et le kit moteur plus logiciel.
C'est simple et les vis à billes sont sûrement plus qualitatives que mes transformations.
Le système de réglage du jeu sur les vis trapézoïdale d'origine n'est pas génial.
Si on rattrape en serrant l'écrou fendu cela convient sur les parties les plus utilisées de la vis mais l'écrou serre aux endroits peu utilisés. De plus c'est un écrou fonte sur acier qui provoque une usure assez rapide.
Sur ma BF20, j'ai amélioré tout ce qui est faible sur cette machine: jeu des vis trapézoïdales par écrou bronze à rattrapage sur XYZ, butée sur Z, pignonnerie plastique..
Pour la numérisation, tout les photos ici

En numérique, on privilégie la précision à la la rapidité, donc petite passes et travail assez long. Le moteur a fini par rendre l'âme mais avec une CN remplacer est un plaisir.
Le remplacement du moteur par un moteur 3000T/mn tri + variateur c'est ici:

Pour remplacer les pignons plastiques par des pignons acier ici

Ensuite numérisation du diviseur ici


Etc...etc..
Pour voir les photos en détail, cliquer sur la photo et avancer et reculer par les touches "flèche droite" ou "gauche".

 

[moissan]

un jeu de 0,25mm sur une vis trapezoidale n'est pas un probleme : c'est tout a fait normal

il y a des machine chinoise avec une partie de l'ecrou fendu et une vis qui deforme l'ecrou , et reduit le jeu aparent : c'est completement inutile , car ça met tout l'effort sur une faible partie du filetage et ça se deforme très vite : ça ne sert qu'a rassuré les client qui ne savent pas que le jeu est normal

en CNC , c'est une autre histoire : il faut des vis a bille qui peuvent etre sans jeux

on peu aussi mettre 2 ecrou sur une seule vis trapezoidal , avec un ressort de ratrapage de jeu assez fort , superieur a l'effort normal d'usinage : ça fait du frottement et demande un moteur plus puissant qu'avec une vis a bille ... mais ce n'est pas si bete car je trouve qu'un gros moteur est moins cher qu'une bonne vis a bille

on pourrait aussi imaginer une motorisation du ressort de ratrapage de jeu pour le commander par la CNC que quand il faut : donc quand ça usine ... et le desserrer pour le mouvement rapide quand la fraise est hors de la piece , donc que le jeu n'a pas d'importance

il n'y a pas que le jeu entre vis et ecrou : il peut y avoir aussi un jeu entre entre la vis et les palier : ça fait exactement le même effet qu'un jeu de l'ecrou

 

[jpleroux]

Bonjour,

sur les BF20, les noix sont réglables.
Elles sont de formes rectangulaire avec 2 vis BTR qu'il suffit de resserrer pour diminuer le jeu au détriment de la fluidité

JP

 

[andre83]

a jpleroux

salut

tu parle des deux vis btr qui sont sur le cote au dessus de la glissiere

ok je vais faire un essai

merci
andre83

 

[jpleroux]

Bonjour,

non les 2 vis Btr qui sont directement sur les noix.
Tu es obligé de démonter pour les régler

JP

 

[jpleroux]

Bonjour,

en image c'est mieux

JP

 

[moissan]

c'est exactement le systeme que je n'aime pas : quand la vis force sur la partie principale de l'ecrou , c'est rigide comme une vrai vis ... quand ça force sur la partie reglable ça ne vaut rien

pour utiliser a la main il vaut mieux desserrer ces vis , avoir le jeu naturel mais la rigidité de l'ecrou entier dans les 2 sens

pour une CNC il faudrait un 2eme ecrou avec un reglage facilement accessible de l'exterieur

 

[jpleroux]

Moissan pourquoi tu crois que l'on remplace ce "montage" par une VAB (même chinoise, c'est mieux) ?

Maintenant, notre ami pose une question, je lui réponds avec en prime une photo de ma superbe et ancienne vis+noix
Je ne peux que comprendre et adhérer quand tu dis que tu n'aimes pas ce "montage" .... qui "tue" le filetage rapidement pour une efficacité très moyenne et peu durable

JP

 

[andre83]

oh les amis tous doux

je sais que ce type de montage n'est pas le plus approprie mais pour diminue le jeu sans le brider a mort c'est deja pas mal

pour une utilisation manuelle

pour une transformation en cnc il est vrais que des billes c'est le top mais plus cher


andre83

 

[andre83]

pour jpleroux

merci pour la photo c'est plus facile a comprendre ainsi
je suis entièrement d'accord que cela bride le filetage,mais comme je travail principalement de la planche usinable ou du composite carbone
parfois un peu d'alu la pression sur les filets reste minime

andre83

 

[andre83]

pour papy 54

salut
trés belle transformation ,mais en dehors de mes compétences (connaissances et matériels d'atelier)

mais je garde tes photos en reserves

andre83

 

[Papy54]

..transformation... en dehors de mes compétences, connaissances et matériels d'atelier

Bonjour Andrea83,
Il ne faut pas avoir peur d'essayer. Les pièces et les outils ont été fait avec ma BF20 et le tour et, en partie, avec des matériaux que je vais chiner chez le ferrailleur.
Les photos montrent ce qui a marché, mes poubelles sont remplies d'échecs.. comme vu en bas de certain post: "c'est sciant que Léonard de Vinci"

L'idée est de montrer les principes des écrous à rattrapage de jeux. Ce système a des limites, assez vite atteintes, et ne vaut pas des vis à bille. Disons que c'est un bon exercice.

Le système vis-écrou fonte original de la BF20 est très médiocres. Un écrou fonte sur acier est beaucoup plus agressif qu'un écrou bronze (qui équipe la majorité des machines pro), malgré les qualités de friction de la fonte.
Le système de rattrapage de jeu des écrous par déformation non élastique est digne d'une machine agricole des années 50

Comme l'indique Moissan, le jeu n'a pas beaucoup d'inconvénient en usinage manuel.
Il faut juste en tenir compte pour que l'effort de coupe et le déplacement de table soit en opposition. Sinon, la fraise risque d'entrainer la table.
En commande numérique, cette précaution est impossible à garantir compte tenu de la complexité éventuelles des trajectoires.
Ma BF20 est de 2005 si tu veux transformer certaines parties de la tienne, mes plans de pièces sont à ta disposition.

 

[moissan]

ce systeme de reglage de jeu de l'ecrou pourrait etre facilement amelioré et devenir une solution intermediaire en entre la vis ordinaire et la vis a bille

au lieu de deformer legerement une partie de l'ecrou , mettre un 2eme ecrou avec une vis de reglage de jeu bien accessible de l'exterieur de la machine

la petite partie de filetage deformé du systeme actuel peut provoquer une usure trop localisé de la vis : un 2eme ecrou entier ne presente pas ce risque

mais il faut voir l'ensemble de la machine : si il sont radin comme d'habitude avec une vis la plus courte possible , un 2eme ecrou dessus reduira la course utile

 

[Papy54]

mettre un 2eme ecrou avec une vis de reglage de jeu bien accessible de l'exterieur de la machine.....un 2eme ecrou entier ne presente pas ce risque

C'est ce que j'ai tenté de faire:
On remarque à cette occasion la faible épaisseur de fonte restante entre la rainure centrale et le passage de l'écrou (photo du bas). 1cm de plus n'aurait pas été un luxe.

Vis origine

Les 2 écrous de largeur identique

L'ensemble en tension sur la vis

L'accès pour réglage en bout de table, en vissant on comprime un peu plus les deux ressorts

 

[andre83]

a, papy 54


ta solution avec un écrou bronze me plais beaucoup en attendant si tu peut me transmette les plans je suis partant

la seule difficultée pour moi sera le filetage,mais je connais un bon tourneur
comme je ne mètrise pas encore le fonctionnement du forum ,si tu est d'accord dis moi comment on prosséde

andre83

 

[Papy54]

Bonsoir andrea83,
Si les modo n'y voient pas d'inconvénients, je mets directement à la suite:
L'axe X:

Axe X

Pour l'axe Y attention c'est un pas à gauche.

Axe Y

Pour l'axe Z c'est plus compliqué, dis-moi si ça t'intéresse.

 

[moissan]

cet ecrou suplementaire tenu par 2 vis est très bien

ce qui est dommage c'est la partie cylindrique en acier brasé ... il faudrait plutot faire en une seule piece comme d'origine

il est aussi possible de rajouter cet ecrou de ratrapage de jeu sur l'ecrou en fonte d'origine du coté opposé a la fente de reglage d'origine qui ne servira plus

impossible d'utiliser les trou taraudé d'origine car il ne sont pas dans l'axe : en percer d'autre sur l'autre face

la fonte n'est pas si mauvaise que ça pour ce genre d'ecrou : on voit des ecrou en fonte sur des machines de grande marques

solution encore plus simpliste : recuperer la partie deformable de l'ecrou d'origine : scier pour separer completement la partie deformable , y percer 2 trou pour la fixer par les vis et les ressort comme sur ce plan

il n'y a pas d'inconvenient que la partie sur ressort soit plus fine que la partie principale puisque sa rigidité n'a pas d'importance

de cette façon il n'y a pas besoin de faire de faire de taraudage pour la grosse vis ... juste 2 taraudage pour les vis des ressort

 

[andre83]

pour papy54


merci pour les plan cela m'évite de démonter pour prendre les cotes
X m'est suffisant s'est la seule vis qui est du jeu je garde Y en réserve

encore merci je te tiens au courant du resultat

andre83

 

[Papy54]

cet ecrou suplementaire tenu par 2 vis est très bien...ce qui est dommage c'est la partie cylindrique en acier brasé

.

En réalité je n'avais pas le brut en bronze pour faire en une seule pièce. Solution plus élégante mais plus complexe à usiner.

il est aussi possible de rajouter cet ecrou de ratrapage de jeu sur l'ecrou en fonte d'origine du coté opposé a la fente de reglage d'origine qui ne servira plus

Oui, et trouver un ressort Ø 16 intérieur à placer entre les 2 écrous, dans ce cas, les perçages d'origine sont peut-être utilisable

impossible d'utiliser les trou taraudé d'origine car il ne sont pas dans l'axe : en percer d'autre sur l'autre face

A voir, si on change la stratégie par un ressort axé sur la vis de 16 (sur "Y" il y a un peu de place autour de la vis)

solution encore plus simpliste : recuperer la partie deformable de l'ecrou d'origine : scier pour separer completement la partie deformable , y percer 2 trou pour la fixer par les vis et les ressort comme sur ce plan
il n'y a pas d'inconvenient que la partie sur ressort soit plus fine que la partie principale puisque sa rigidité n'a pas d'importance

La partie "élastique fait 4mm soit 2 pas, c'est possible d'en faire un 2° écrou mais c'est un peu juste.
L'écrou peut se mettre de travers et le frottement et l'usure augmente si la surface de travail diminue.
Quitte à faire cette transformation, il me semble que c'est judicieux de tout mettre de son côté.
Perso, j'ai fait ça pour en faire une "CN". Depuis, les tables ont beaucoup voyagés avec les usinages de toutes formes pilotées par le logiciel, ce qui n'aurait pas été le cas en manuel.
La vis Y a un pas à gauche mais j'ai usiné l'écrou avec le même outil que pour l'écrou X.
L'outil de coupe à tarauder est un rond en HSS de 4 bloqué par la vis en bout que l'on incline selon le pas à droite ou à gauche.

Outil filetage

 

[moissan]

je suis bien d'accord que faire ces ecrou en bronze est la meilleure solution !

reutiliser les piece en fonte est un solution de facilité qui ne vaut que ce qu'elle peut

gros ressort entre les 2 partie d'ecrou , je n'aime pas , si ce ressort se place mal ça frotte contre la vis et grosse usure : les ressort sous la tête de 2 vis c'est bien mieux

 

[Papy54]

gros ressort entre les 2 partie d'ecrou , je n'aime pas , si ce ressort se place mal ça frotte contre la vis et grosse usure

C'est vrai. Pour faire ça, il faut centrer le ressort, il faut de la place et c'est vite compliqué.
C'est ce que j'ai fait sur Z, avec en plus un écrou gradué de réglage de la compression du ressort vissé avec un pas fin sur l'écrou du bas. C'est un gros ressort mais appuyé juste ce qu'il faut.
L'écrou de réglage:

Dans ce cas particulier, le ressort plaque la tête de fraiseuse (30Kg) sur le dessous du filet trapézoïdal.
De ce fait, la tête de fraiseuse est toujours en appui sur le dessous du filet et l'effort de coupe ne risque pas de soulever l'équipage mobile.

AxeZ

Vue monté

 

[moissan]

belle mecanique ! la c'est sur le ressort ne frottera pas sur la vis

je pensait , qu'en Z avec le poids , il n'y avait plus de probleme de jeux ... c'est vrai avec ma fraiseuse classique et la vis sous la table : donc eventuelle poussé de la fraise dans le même sens que le poids

mais dans le cas des petites fraiseuse chinoise , l'effort de la fraise est a l'inverse du poid et peut soulever la tête

tu a trouvé une solution radicale pour inverser le probleme

 

[Papy54]

je pensait , qu'en Z avec le poids , il n'y avait plus de probleme de jeux ... c'est vrai avec ma fraiseuse classique et la vis sous la table

Pas de doute que la table mobile est sans commune mesure bien supérieure.

Avec la tête qui coulisse, on ne sais jamais ce qui se passe exactement.
Car si on serre un peu le lardon réglable, le frottement agit et on n'est pas sûr de la position de la tête.
Est-ce que c'est la vis qui pousse la tête? mais avec les vibrations, elle descend quand même pour s'appuyer sur l'autre flanc de la vis; sachant que le jeu dans l'écrou est de 2/10 mini, c'est pas possible.
Si le frottement de la glissière est faible, alors la tête s'appuie sur la vis mais elle peut changer d'avis sur un point dur ou sur un effort de coupe....

Donc, plaquer la tête fermement sur le dessous du filet de la vis est la seule solution qui tienne la route.
J'ai même rajouté un contre poids de 20Kg ce qui me permet de moins tendre le ressort, et permet au moteur PAP d'avoir un effort presque équilibré entre montée et descente. La tête est toujours en appui sous la vis.

 

[olivier55]

Bonjour,

Sur les axes X et Y, à quoi servent les ressorts entre la noix et la partie ecrou (j'imagine que c'est pour que les 2 parties soient en contact d'un coté chacun du filet de la vis)
..mais n'est ce pas le cas lorsque l'on serre les vis pour rapprocher la noix et l'ecrou ? Les 2 portent chacun d'un coté de la vis ?

Ou est ce que c'est pour que la partie ecrou, soit bien "droite" par rapport à la noix ?

 

[Papy54]

j'imagine que c'est pour que les 2 parties soient en contact d'un coté chacun du filet de la vis
..mais n'est ce pas le cas lorsque l'on serre les vis pour rapprocher la noix et l'ecrou ? Les 2 portent chacun d'un coté de la vis ?

C'est bien ça.
Les ressorts sont nécessaires car l'usure de la vis n'est pas régulier..
Si on se contente de brider l'écrou par un serrage rigide (c'est le principe du montage d'origine) , il y aura des points durs et des points avec jeu..

Les ressorts poussent les écrous contre chaque côté des filets avec constance quelque soit l'état de la vis et en bronze,les frottements sont minimisés.
L'inconvénient, c'est que si l'effort de coupe tire la table au lieu de l'appuyer contre la noix, cet effort doit être inférieur à la force du ressort.
Pour cette raison, en CN, il faut privilégier des petites passes car on ne maitrise pas toujours le sens de coupe dans le programme d'usinage.

 

[olivier55]

L'inconvénient, c'est que si l'effort de coupe tire la table au lieu de l'appuyer contre la noix, cet effort doit être inférieur à la force du ressort.
Pour cette raison, en CN, il faut privilégier des petites passes car on ne maitrise pas toujours le sens de coupe dans le programme d'usinage.

Au vu de la taille des ressorts sur l'axe X par exemple, la taille des passes doit vraiment etre infime

Votre systeme est-il efficace ?
Ou atteint-il vite ses limites par depassement de la force des ressorts, et apparition de jeux (ou defauts sur les pieces produites) ?

 

[Papy54]

C'est des ressorts en corde à piano de 1,5 pour un Ø intérieur de 6. Ils sont assez puissant, je ne peux pas les serrer au max sinon l'entrainement devient dur.
Je programme des passes égales (environ) au 1/10 du diamètre de l'outil (pour les Ø de 2 à 10mm) pour l'acier avec un max de 1mm, 2mm pour l'alu.
De toute manière au delà la rigidité de la BF20 pose problème.

J'arrose pratiquement toujours quelle que soit la matière.
Dans ces conditions les ressorts remplissent bien leur rôle.

La précision est bonne quand la tête est basse. Il n'empêche que pour faire un alésage précis pour un roulement, j'utilise la tête à aléser plutôt qu'un contournage dont la précision sera à 5/100 au mieux.
Il y a des différences de précision entre une fraise neuve qui coupe très bien et une fraise usagée.
Je vérifie très souvent les jeux résiduels au changement de sens X et Y qui reste de l'ordre de 5/100 en agissant sur la contrainte des ressorts ainsi que le serrage des butées à billes.
Le logiciel corrige au mieux sans que ce soit parfait.
Globalement, le résultat est satisfaisant pour tout ce qui est assemblage mécanique, les erreurs étant toujours inférieurs à ce que l'on fait à la main.
Et puis on réalise des pièces complexes impossibles à réaliser à la main, ou le logiciel permet les découpes, les formes, la taille des roues dentées etc...exemple ici

Cliquer sur les photos pour le détail.
La précision absolue n'est pas mieux que 5/100 mais la reproductibilité est totale donc les assemblages fonctionnent bien. Pour un amateur c'est le top.

 

[olivier55]

Merci Papy 54, pour ces renseignements qui vont m'etre utiles pour la transformation de ma machine.

Je sais maintenant qu'il faut que je commande une tete à aléser et que je fasse un arrosage pour ma machine.
Je vais voir ce que je peux mettre comme ressorts, sachant que pour l'instant, je vais réutiliser les noix d'origine coupées (je suis conscient que ce n'est pas une solution optimum au niveau de l'usure et des frottements, mais pour commencer cela devrait aller).Peut etre avec un ressort central sur les vis entre noix et écrou, ou peut etre des joints toriques empilés comme vous le suggerez sur le plan de la noix du y.

Félicitations pour vos réalisations et differents sujets, ou je trouve de nombreuses idées pour avancer (par exemple butée à bille sur l'axe Z)

 

[moissan]

le probleme du ressort entre les 2 ecrous , c'est que la seule possibilité de reglage est de tourner l'ecrou d'un tour de plus ou de moins : si le ressort est trop raide ça donnera le choix entre trop dur et trop mou

avec des ressort sous la tete des vis on a une liberté complete de reglage

pour un bonne liberté de reglage du ressort entre les 2 ecrou il serait possible de tourner cylindrique l'exterieur de l'ecrou pour pouvaoir le tourner de l'angle qu'on veut : mais il faut en plus un systeme pour le bloqué a la position desiré : crantage ?