je me suis trouvé un tour graziano

[akli]

sinon, il faudrait voir une solution palliative qui te permettrait eventuellement de te servir de ta machine en attendant de trouver des pieces: inverser les disques de la marche avant et arriere(si ils sont identiques), tu ne pourrait pas faire de filetages car sur ces tours, il ne faut pas debrayer la vis mere mais faire des marches av/arr, mais... pour voir si cela est faisable de il faut avoir les deux embrayages en main... et tu aurait en attendant un tour à 80% de ses capacités et vu la machine ce n'est pas rien....

 

[akli]

une discussion glanée sur un forum ricain et traduite via google: le post est de l'année derniere...

j'ai acheté il ya plusieurs années un Sag 210 en panne parmis des machines Halliday à Seattle. Ils étaient les concessionnaires Graziano et ils ont dépensé 4000 dollars et ne pouvaient reparer les contrôles. Ils ne étaient pas complètement honnête que la machine était un nc et ils ont jeté la boîte de cerveau loin. Je ai obtenu les gravures et recablé l'appareil à un tour convential moteur dans environ deux mois.
Je ai fini par acheter quatre nouveaux embrayages électriques et quelques nouveaux engrenages et arbres de la boîte de vitesses de l'Italie. Après tout cela et je ai eu la boîte de vitesses va je ai fini par mettre un moteur de broche CNC HP 15 et durs dans la machine.
C'est un merveilleux tour et je me demande si quelqu'un pourrait utiliser la boîte de vitesse et embrayages. Les embrayages coûtent chaque 2500 de DMG mais je ai trouvé l'OEM en Italie et ils les ont fabriquer pour moi dans environ quatre mois. Je ai fixé la boîte de vitesses pour environ 2500 dollars et il fonctionne très bien. Je utilise la machine pour l'alésage des trous profonds alors je ai mis lecteurs vecteur de flux à la fois sur le principal et le moteur de vitesse rapide. Je utilise le moteur en vitesse rapide rame petits trous.
Si quelqu'un d'autre a un de ces tours je serais intéressé d'entendre d'eux. Nous avons sept tours ici et le Graziano est une machine plus agréable que les Harrison Anglais et Colchesters nous avons. Ce Graziano a dû être vraiment cher quand il était neuf. Il est encore très précis.




en gros il peuvent refabriquer un embrayage pour un millier de dollars en italie sur commande en 4mois

 

[papeteme]

Si il est possible d'inverser le sens de rotation du moteur, on peut aussi mettre un variateur de fréquence et là on gagne en souplesse.

bonsoir, j'ai egalemant un graziano, il ne faut pas inverser le sens du moteur sur cette machine car il entraine la pompe de lubrification de la poupée fixe et de la boite d'avance.... du coup, plus de lubrification..... je me suis fait avoir au moment de brancher le mien lors des premiers essais.....
cordialement

Bonjour,

Merci Akli, tu donnes corps à ce que j'évoquais ces jours derniers : méfions des solutions faciles qui modifient complètement la conception d'une machine.....Seule une connaissance complète de la structure de la machine peut autoriser des modifications qui n'aient pas de dramatiques lendemains.

courage, ce sont de bonnes machines

Voila bien le mot important qu'il faut que tu entendes. Tu n'es pas seul, j'ajouterai une autre notion pour le succès de la remise en service de cette machine : la patience. Bien sûr, on peut très bien comprendre qu'il te tarde de pouvoir utiliser ce tour, mais qu'est-ce que 2 ou 3 semaines d'attente, de réflexion, de collecte d'infos seront à comparer du plaisir que tu auras quand tu embrayeras progressivement ton tour chargé d'une pièce biscornue que tu pourras rénover.
Ton problème me rappelle une réparation d'embrayage de tour qui avait été pas mal discutée sur ce forum (en plus de la rénov du Socomo de JF que j'ai rappelé dernièrement).
Son propriétaire évoquait au départ la possibilité (parait-il déjà faite par un autre sur un tour similaire) pour ''dépanner'' l'embrayage, de le percer de part en part, d'y mettre des boulons en travers et de conduire le tour par mise en route et arrêt du moteur. Peu à peu, il a évolué (grâce peut être au forum qui était vent debout contre un tel massacre) et après rénovation et remise en place correcte des pièces de l'embrayage il a pu utiliser avec satisfaction son tour. Je crois me souvenir que le premier travail fait par le tour réparé avait été de reprendre une fusée d'essieu de remorque. Il a fait refaire en France me semble t'il les disques aciers et les disques frettés.
Il serait bien que quelqu'un retrouve ce reportage et en donne les coordonnées.
Courage, patience tu le rénoveras cet embrayage

.

.......tu ne pourrait pas faire de filetages [highlight=#ff0000]car sur ces tours, il ne faut pas debrayer la vis mere[/highlight] mais faire des marches av/arr, mais....

Qu'est-ce que cette particularité ? Peux-tu nous en dire plus....
Est-ce une information constructeur du fait d'un montage particulier ou est-ce une croyance populaire et dans ce cas elle est fondée sur quoi ?

Bonne continuation pour tous. Papeteme

 

[paul80]

oui je compte bien remettre ce tour en ordre de marche comme d’origine je ne suis pas presse j'ai toujours mon tour gema qui fonctionne très bien le graziano c'est pour monter en capacitee de tournage ou un plesir sans calcul particulier

 

[akli]

bonjour,

pour fileter, il n'y a pas de système qui permette de retomber dans le pas, donc on fait une passe, on recule le transversal, on fait marche arr, on réavance le transversal d'autant et on ajoute une profondeur de passe et puis marche avant etc etc... le tout sans debrayer la vis mere

cordialement

 

[rvbob]

Bonsoir,
Les pas sous multiples de celui de la vis mère sont quand même débrayables !

 

[floods]

Bonsoir,

Tu peut simplement utiliser la technique aux repères, pour cela tu fais un repère sur le mandrin et un sur le carter, et pareil sur la vis mère, tu place ton chariot à une position convenable pour commencer le filetage (quelques cm de la pièce à fileter), puis tu embraye la vis mère et tu place une butée à l'arrière du chariot.
Tu prend ta passe, arrivé au bout tu débraye la vis mère, tu arrête le tour quand le repère de la vis mère arrive en face de celui sur le carter, tu tourne la broche à la main pour bien aligner le repère du mandrin avec celui du carter et en même temps celui de la vis mère, puis tu mes ton chariot contre la butée ainsi tu est exactement comme pour la 1ère passe, et donc tu embraye et prend la passe suivante..... et ainsi de suite.
C'est une technique rapide, et quand le tour n'est pas équipé d'un frein c'est bien plus simple.
Je vais faire une vidéo sur ce sujet bientôt.
Si non, tu peut facilement équiper le tour d'un appareil à retomber dans les pas comme celui que Pussy à fabriqué sur le forum.

 

[paul80]

il y a du nouveau suite au numéro de tel que m'a donner akli j'ai l'adresse meel d'un responsable de DMG ou je dois donner tout les élément de mon problème et j'aurai peut être une réponse sul pb c'est qu'il faut le numéro de série de la machine et je ne le trouve pas


de plus autre possibilité : lorsque j'ai acheter le tour c’était ( grand débarrassage du sou sol de la maison ) j'ai récupérer tout sorte d'outil : fraise foret alésoir et un morceau de fer plat qui ressemble a une règle d’ajusteur je l'ai donc pris dans ce but et au final je pence que le grand père avait prévu ce morceau de fer pour tailler dedans les levier

j'ai fait un teste a la meule un coup leger sur un levier et un coup leger sur la barre de métal les étincelles sont exactement identique presque comme les étincelles d'un barrot d'outil de tour c'est un signe que les métaux sont les maime,j'ai fait un esse sur la barre avec la fraiseuse et c'est bon le métal n'est pas si dur que cela donc je devrai être en mesure de fabriquer les leviers

 

[papeteme]

Bonsoir,
Les pas sous multiples de celui de la vis mère sont quand même débrayables !

Bonjour,

Bien sûr et tu as grandement raison de le rappeler.
Pour peu que ta vis mère soit au pas de 6 (comme souvent sur les tours de cette taille) ça fait quand même un grand nombre de filetages usuels qui sont débrayables.
Peut être ne le savais-tu pas, auquel cas, une fois de plus, participer au forum aura été salutaire pour les deux.
Bien amicalement.
Papeteme

 

[mwm]

Bonjour
L'inversion pour le filetage est une possibilité quand on est en vitesse relativement lente, (rien a voir avec la CNC , dans notre cas)
Quand c'est un mandrin avec un faux plateau non vissé, c'est possible d'inverser,
Quand c'est vissé ; si le filet un peu sous dimensionné, cela risque de se dévisser,
Rien ne t'empêche de prévoir une vis de pression sur la collerette de l'écrou du mandrin qui appuiera sur la collerette de la broche à la fin du filet cela limitera le danger, surtout que certains tours ont la vitesse de retour d'outil au moins 2 x plus rapide que celle du filetage,
Prévois une vis avec un embout de pression genre BTR, sinon glisse dans le trou un bout de laiton pour ne pas marquer la broche !!!
La lubrification devrait être assurée par une pompe séparée de la machine ou actionnée par le moteur principal qui tourne toujours dans le même sens, si c'est à embrayage séparé pour les 2 sens tel que ce tour,
Retomber dans le pas ce n'est pas un soucis, il faut se donner une garde pour ne pas être "hors repères" et broyer le travail, pas forcément besoin de cet appareil spécifique à chaque marque de tour, le jour qu'il y aura un modèle universel ce sera une bonne chose ....

 

[paul80]

ce soir pas de nouvel de DMG mais de mon cote une première ébauche de levier c'est pas du boulot de pro mais il y a de la volontés j'attente d'avoir ébaucher les deux autre pour les ajuster ensemble avant il faut que je m’achète une bonne lime

 

[FB29]

Bonsoir paul80,

Ce n'est pas si mal !. Par contre il faudrait que les 3 pièces soient semblables le plus possible sans doute pour ne pas mette les disques de travers ...

Je me demandais si quelqu'un ne pourrais pas te les découper à la machine (laser ?? jet d'eau ??, je n'y connais pas grand-chose) ??

Cordialement,
FB29

 

[akli]

bonsoir,


je me permet de te donner une petite combine pour le façonnage à la lime des leviers (il m'est deja arrivé de devoir refabriquer plusieurs pieces biscornues qui devaient avoir le même profil) si tu as 2 pieces avec une géometrie correcte, tu peux faire un mille feuille de leviers....

tu poses tes pièces dans l'ordre suivant sur une surface plane: pièce d'origine, tes trois ébauches au centre et une deuxième pièce d'origine. ensuite, je les avait alignées du mieux possible et les avait serrées ensemble avec une petite presse en C.

puis chalumeau et étain pour faire une soudure provisoire dont le but est que ce "mille feuille" reste ensemble et ne ne bouge pas le temps qu'il aille à l’étau le plus proche sans la presse. ne pas plaindre l’étain, même si ça bave et que c'est pas beau, au bout de 2 coups de lime, ya plus rien

une fois que tout ce petit monde est bien sérré et immobile, tu attaque à la lime bien perpendiculairement, surtout dans les arrondis, quand ta lime affleure les deux pièces d'origine, c'est que tu est sur le bon profil...

cordialement

 

[paul80]

bonsoir,


je me permet de te donner une petite combine pour le façonnage à la lime des leviers (il m'est deja arrivé de devoir refabriquer plusieurs pieces biscornues qui devaient avoir le même profil) si tu as 2 pieces avec une géometrie correcte, tu peux faire un mille feuille de leviers....

tu poses tes pièces dans l'ordre suivant sur une surface plane: pièce d'origine, tes trois ébauches au centre et une deuxième pièce d'origine. ensuite, je les avait alignées du mieux possible et les avait serrées ensemble avec une petite presse en C.

puis chalumeau et étain pour faire une soudure provisoire dont le but est que ce "mille feuille" reste ensemble et ne ne bouge pas le temps qu'il aille à l’étau le plus proche sans la presse. ne pas plaindre l’étain, même si ça bave et que c'est pas beau, au bout de 2 coups de lime, ya plus rien

une fois que tout ce petit monde est bien sérré et immobile, tu attaque à la lime bien perpendiculairement, surtout dans les arrondis, quand ta lime affleure les deux pièces d'origine, c'est que tu est sur le bon profil...

cordialement

c'est comme ça que je vais faire merci akli

 

[paul80]

a votre avis que faudra t'il mettre comme huile dans cette boite de vitesses vu qu'il y a des embrayage et une pompe a huile ?

 

[akli]

https://www.usinages.com/posts/773951?hilit=graziano#p773951

page 20... ensuite faut trouver la correspondance, perso, pour la boite du trainard et des avances, j'ai mis de l'huile de boite standard et pour la poupée, de l'huile pour les différentiel à glissement limités... j'en avait qui trainait sur les étagères.
ça ne me semblait pas idiot sachant que dans mon atelier je ne suis pas 8h /jour dessus plutot 10mn jour...


cordialement

 

[papeteme]

bonsoir,



tu poses tes pièces dans l'ordre suivant sur une surface plane: pièce d'origine, tes trois ébauches au centre et une deuxième pièce d'origine.............
cordialement

Bonjour,
Pourquoi les 3 ébauches ? Il n'y a qu'une pièce à refaire.
Ta méthode en sera encore plus attractive et profitable.

Les leviers pivotent autour d'un axe. Voici donc un point de référence qui vaut de l'or.
Fais de suite le trou dans l'ébauche et pour l'assemblage du mille-feuille, tu n'as plus (si tu mets un bout de rond au diamètre dans les 3 pièces) qu'a surveiller la rotation de l'ébauche.

D'autre part, autorise toi à être astucieux et économe de tes efforts : Sur tout le levier, il n'y a que trois points importants qui doivent retenir toute ton attention et tes soins. Il s'agit du trou et des deux zones de contact (celle proche du trou qui pousse l'empilage et celle qui s'appuie à l'intérieur du manchon coulissant) Le reste n'est que remplissage qui doit être suffisant sans être trop obèse et toucher. Ce genre de chose peut se faire à la disqueuse de 125. Le temps gagné sur ce façonnage sera bien utilisé pour le contrôle de position de l'axe et des 2 points d'appui.

Tu pourrais d'ailleurs à ce sujet te faire un petit montage d'essai comparatif en serrant dans le mandrin d'un tour un axe de l'embrayage et vérifier avec le trainard les positions RELATIVES des 2 faces d'appui qui sont sensiblement à 90° l'une par rapport à l'autre.
Ce point est important car c'est lui qui conditionnera la perpendicularité de la pièce qui appuie sur les disques. Il faut imaginer ton levier comme une sorte de culbuteur mais sans vis de réglage.

Dernière question : les leviers sont ils rigides ou ont-ils une faible élasticité qui maintiendrait une pression ?

Pour l'huile convenant aux embrayages, tu pourrais questionner Jeanjean , le technicien SAV de AMC puisque les tours Elan de cette marque étaient équipés d'embrayage de ce type de marque Sigma. Je crois qu'en machines agricoles, vous êtes bien au courant puisqu'il y a sur les tracteurs des embrayages immergés. Je crois que c'est le revêtement des disques (bronze fritté) qui commande la nature de l'huile à employer.

A l'occasion, pourrais tu STP nous mettre une photo de l'empilage des pièces du coté non détérioré. Merci

Bonne continuation. Papeteme

 

[akli]

bonjour,

j'ai fait quelques recherches sur l'huile à utiliser..... je sais, j'aurais du le faire avant d'entretenir mon tour.....

apres bien des recherche essentiellement en anglais (beaucoup de graziano sont partis aux etats unis et on trouve pas mal d'infos sur practical machinist.com) j'ai trouvé ça:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0CEQQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.gulfoil.com.ar%2Fequivalencias%2Fdoc%2Ftabla_equivalencias_industria.doc&ei=_LIbVZfAGMGtUbfRgcAJ&usg=AFQjCNENPM49nBneAyRM1LqBzMeAfLDxTw&sig2=6ypUsDK61IUd94Jx8wus-g&bvm=bv.89744112,d.d24

dans ce document il est fait mention de la terresso46. cette huile correspond à la shell turbo46.... (le 46 => 46 centistokes à 40°c). un petit coup de google et on trouve sa datasheet là:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.epc.shell.com%2FDocs%2FGPCDOC_Local_TDS_Canada_Shell_Turbo_T_46_%2528en-CA%2529_TDS_v1.pdf&ei=KrEbVdubKY31aP7JgZAL&usg=AFQjCNEkxyP1V5bjySJwcT9m4AcO0yoLcg&sig2=hEGXzTzvwSroxxWMtkS7Wg&bvm=bv.89744112,d.d2s

que j'ai comparé à celle que je mets dans une machine que j'entretiens, un bobcat T40-140 :

http://pds.q8research.com/sheetcommercialpdf.php?id=856&taal=F

mêmes caractéristiques....

vu que tu es dans l'agricole, ça te fera peut etre plaisir que je t'annonce qu'il sagit d'une des huile hydraulique la plus courante....

bref, je n'ai plus qu'a aller changer les huiles de mon sag 14......

cordialement

 

[paul80]

merci papeteme pour toute ce info précieuse pour l'huile c'est bon en agricole il y a de l'idromax qui correspond a l’hydraulique 46 mais avec des additif pour être efficace dans une boite de vitesse j'en manipule des centaine de litres par an

pour en revenir au tour en faisan un peux de nettoyage j'ai pris un pied de biche et j'ai contrôler si il y a du jeu au roulement du mandrin et bien oui il y a bien un mm de jeu !!!! c'est la cata !!!!!il y a sa de plus a démonter j'aurai du man douter l’embrayage qui tourne sans huile la pompe qui se trouve en bout de l'arbre des emb a aussi manquer d'huile donc pas de graissage du rlt du mandrin j’espère que se sont des rlt standard si nom le tour est inutilisable

je met une photo du mécanisme en bon êta au plus vit papeteme et oui il y a une flexibilité au levier en fraisant le premier j'ai pu m'en rendre compte

 

[akli]

bonsoir,

pas de bol, tout ça probablement dû à 2 fils inversés dans une prise, ça fout les b....les

en attendant, la notice de ton tour est là dans un forum voisin:

http://passion-usinages.forumgratuit.org/t2417-graziano-sag-180

et par ailleurs, voici ce qui se monte sur le sag 14:

http://precisionrpm.com/prod/95E8FE72D69D253C47257320001637DD à l'avant

http://www.precisionrpm.com/prod/2E9C940BD6BF0F7047257320001634CF à l'arriere

vu que c'est des tours tres similaires

pas trouvé de prix mais trouvé des fournisseurs....

par contre, c'est du conique, tu as dit que le grand pere avait peut etre mis de coté un barreau pour refabriquer les leviers, n'aurait il pas demonté la poupée et remonté provisoirement sans serrer les RLTs? avant de chercher des roulements qui valent entre 2 et trois fois ce que tu as payé le tour j'essaierait de les resserer et de verifier si ça tourne "doux"

cordialement

 

[paul80]

merci akli pour la notice du tour de plus tu a raison je vai contrôler cette possibilité de resserre le roulement

 

[paul80]

pour le jeu au roulement du mandrin ce n'est pas un millimétre mais un dixième de millimétre j'ai regarder au comparateur mais c'est un jeu a supprimer

pour les levier c'est en cour

 

[paul80]

pour DMG la secrétaire est très sympa mais le technicien n'est jamais la il faudrait cherche un autre direction ou mettre le jeux de disque de la marche arriére pour la marche avant et inversement par contre il faut que je trouve des mini ressort pour mettre entre les disque

 

[paul80]

poto de l'EMB DE MARCHE AR

 

[FB29]

Bonsoir,

Houlà, je m'absente un jour et je vois des progrès foudroyants tant côté documentation que fabrication des leviers !

Pour le réglage du jeu il y a tout simplement une bague filetée sous le capot du roulement arrière on dirait ?

Si il n'y a pas de ressorts entre les disques, ça gêne vraiment si c'est bien lubrifié ? Ou mettre des ressorts dans une autre matière le cas échéant (bagues ou joints toriques en caoutchouc) ?

Cordialement,
FB29

 

[paul80]

le réglage des disque c'est le gros écrou qui se trouve sur l'arbre bonne idée :( les joins torique ) il faut que je relève l’écart entre les disque et mettre des joins juste un peux plus gros pour que les disque soit sépare au repos !

 

[papeteme]

Bonjour,

Le jeu à la broche est il radial ou axial ?
S'il est de l'ordre du dixième de mm il doit pouvoir se reprendre par réglage de la précharge des roulements. Attention à ne pas faire trop ! Ce serait pire. Certaines marques demandent de surveiller, après réglage, l'élévation de température au bout d'un certain temps de fonctionnement.

Pour les disques de marche avant quel est réellement leur état ? On voit qu'ils ont du chauffer mais sont ils détériorés irrémédiablement ?
Le revêtement qu'a certainement un disque sur deux est-il parti ? Se sont ils déformés en cônes ?
L'empilage de l'ensemble de ces disques a quel écart de dimension par rapport à celui de marche arrière ?
L'idée de permuter les disques avant et arrière me plait bien d'autant plus qu'en marche arrière on a rarement de gros couples à transmettre, à part peut être pour ceux qui aiment tronçonner à l'envers pour la trajectoire dégageante de l'outil.

Pour les ressorts, je crains beaucoup que les toriques soient trop durs et qu'ils créent un effet d'entrainement à vide. Perso, j'essayerais plutôt de ne rien mettre et de faire un essai comme ça.

Pour le réglage du serrage des disques y a t'il un seul réglage qui fasse pour les deux sens ou un pour l'avant et un pour l'arrière comme sur les Sigma des AMC ?

Bonnes Pâques. Papeteme

 

[akli]

bonsoir,

une petite idée au passage, si comme je le pense, le tour était câblé à l'envers, c'est probablement l'embrayage de marche arriére qui a cramé, pas d'inversion à faire peut être.... pendant les deux jour ou le mien était câblé à l'envers, j'embrayais pour un sens de rotation classique en envoyant le levier vers le bas, puis maintenant, j'embraye pour le même sens en tirant vers le haut...

 

[paul80]

il y a du nouveau pour dmg je dois envoyer des photo pour identifier le tour parce que je ne trouve pas de numérot de série

pour les levier il sont fait

pour les disque j'ai une poignée de stylo dont je vais récupéré les ressorts et je vais inverser la série marche av et marche ar

 

[papeteme]

Bonjour,
Beau et rapide travail.
Tes leviers neufs ont ils un peu la même élasticité que les autres ? Je crois qu'une certaine élasticité peut être nécessaire.

Arrives-tu à l'établi à embrayer et débrayer le coté qui est toujours monté ? Comment se fait le verrouillage de la position embrayée ? Ce sera important pour qu'après remontage il ne subsiste aucun effort latéral de la fourchette sur le manchon coulissant.

Comme Akli, je pense qu'il faut bien vérifier avant quel sera, avec le bon sens de rotation du moteur, l'embrayage de marche avant.

Personnellement, je m'interroge sur l'incidence que le graissage a pu avoir sur l'embrayage (les embrayage de voiture ne sont pas lubrifiés). Je pencherai plus sur une autre cause : patinage excessif pendant trop longtemps du fait du manque de serrage par le levier cassé.

Bonne journée. Papeteme