Identification transfo fraiseuse Z1C

[marmalou]

Bonjour
voici les photos de l'armoire electrique de ma fraiseuse ernault somua Z1C .
Je ne comprends pas le transfo photo N°0512 . En Entrée que 2 fils, donc ce n'est pas du tri et sortie 2 fils aussi .
Le transfo photo N°0508 entrée 220 sorti 24v . il n'y a que la lampe branchée a sa sortie 24V . d'où vient le 220 il y a pas de neutre en alimentation ?
Le circuit de commande est en quelle tension ? je joins les photos d'un contacteur .
( je veux le modifier pour brancher un variateur de frequence )
merci a tous

 

[slouptoouut]

Bonjour,

les transfos de commande ou d'éclairage ne sont ( sauf cas particulier !) pas en tri, ce sont des monophasé, c'est normal !
Ils ont en général un primaire avec prises à 220 et 380 (ou 230 et 400) et on déplace une des 2 connexions en fonction de la tension réseau dont on dispose (si on a du 380 tri, on déplace cette connexion sur la borne 380 ...

Mais il y a des cas ou ce transfo n'a pas deux prises et ne fonctionne que sous une seule tension, par exemple 220V , et c'est votre cas malheureusement !
dans ce cas là, et si vous avez une machine en 380 tri, et un réseau 380V . il faut
-soit amener un neutre a la machine par le cable d'alimentation , avec un cable 5 conducteurs , 3 phases+neutre+ terre , et alimenter le transfo 220/24 entre une phase et le neutre (c'est la meilleure solution et ça n'entraine pas de modification dans l'armoire )
-soit changer le transfo 220/24V pour mettre un 380/24, ou installer un 2 eme transfo 380/220V en amont du transfo 220/24 (bonne solution mais entraine l'achat d'un autre transfo et une modification de l'armoire , perçage, montage, et raccordement , pour placer le nouveau transfo )
-soi amener du 220V prélevé sur une prise de courant du local , avec un autre cable, sur ce transfo (moins bien et peu recommandable ! ça fait deux cables distinct pour une même machine, et ça fait apparaitre un risque de laisser certain organes sous tension si on ne débranche que le cable 380 ...en oubliant de débrancher le cable 220 !)


La tension de commande est surement du 110V AC , pour confirmation, regarder sur le papier jaune enveloppant les bobines des contacteurs, cette tension de commande n'est pas marqué sur le corps du contacteur mais sur sa bobine , a l'intérieur (on accède aisément a la bobine en tournant d'1/4 de tour le porte étiquette de l'armature mobile qui porte des "lamelles" s'emboitant dans des encoches, pour libérer la dite armature , ensuite , s'il il faut retirer la bobine, desserer les connexions qui en émanent, puis tirer vers soi , bien droit , la bobine est emboitée en force )

P/S/Z

 

[pierrepmx]

Tout est dit par notre "lumière" es lampes (à incandescence...) et transfos

En relevant le schéma de l'armoire électrique de ma Z1C (beaucoup plus remplie, et en plus elle fait près de 2m de haut....), j'ai cru que je me trompais en découvrant que la commande était en 110V.

J'étais persuadé que c'était sensé être du 24V, pour des raisons (évidentes) de sécurité.

Mais les faits sont têtus, et c'était bien du 110V, le 24V ne servant qu'à la Jieldé et aux embrayages électriques.

 

[marmalou]

Bon si j'ai bien compris les commandes sont en 110
v effectivement sur le premier transfo
les branchements en haut
Sont le fil de gauche sur le marquage 0,et le fil de droite sur le marquage 380
Les branchements du bas
Sont le fil gauche sur 0 , et le fil de droite 110 .
Vu qu'il n'y a pas de neutre en entrée de la machine' je présume que les deux fils du haut du tansfo sont deux phases ?
Si c'est le cas , existe t'il un transfo qui me fasse la même chose mais avec 220 tri a 110

Le transfo 24v
Les fils du haut
gauche marquage terre qui est branché a la masse , milieu 0 un bleu (qui part vers la visu neutre), droite marquage 220 qui est branché a une phase
En bas deux fils qui vont a la lampe
Merci

 

[slouptoouut]

A noter :

cette fraiseuse a déja été bricolée, sans doute avec un branchement 220v mono , distinct, pour le transfo 220/24V ...ceci avec un coupe circuit uni+ neutre legrand ajouté (cablé "volant" a coté du bornier d'origine) par ailleurs, certains conducteurs de terre semblent "en l'air" (non connecté) , d'autres sont tous réunis ensemble sur une borne unique (ils devraient être raccordés, individuellement, sur une barre , avec autant de bornes que de fil de terre )

le transfo 380/110V de la commande est effectivement branché entre 2 phases de l'alimentation triphasée .
La commande en 110V est certe moins sécure, mais c'étais le choix "standard" de l'époque , sur ce type de machine (c'est normal que votre Somua Z1C ait sa commande en 110 , c'étais comme ça !)

le transfo 220/24 est alimenté par une arrivée distincte (protégée par coupe circuit uni+neutre mais , apparemment non coupé ) il faudrai un dispositif de coupure tétrapolaire ( 4 poles) aux norme ( qui devrai avoir une poignée rouge et être cadenassable en position ouvert ) et qui coupe les 3 phases ( pour couper le 380V de la puissance et du 1 er transfo) et le neutre (pour couper aussi le 2 eme transfo )

il faudrai donc , en pratique, et pour faire les choses bien :
-ou bien monter un transfo 380/24 au lieu du 220/24 , et alimenter son primaire entre 2 phases , et en interposant 2 fusibles , comme le 1 er transfo 380/110, ou bien conserver le montage d'origine mais :
-amener un neutre, en changeant le cable par un 5 conducteurs plutot qu amener un fil séparé
-fixer le coupe circuit volant sur un bout de rail DIN , profilé "chapeau" de tableau électrique du type usuel
Par ailleurs il faudrais :
-fixer et cabler une barre de répartition des conducteurs de terre au lieu de l'unique borne, rebrancher les fils de terre non connectés
-installer un interupteur ou un sectionneur tétrapolaire , conforme, et faire passer les 3 phases et le neutre par ce dernier
-installer un coupe circuit a fusible sur le secondaire 24V , qui actuellement ne semble pas protégé

P/S/Z

 

[Bricoleur_69]

Bonsoir à tous

Sur ma fraiseuse ZHV1 je suis bien en 400 Volts tri pour les moteurs mais les électro freins (des bobines) sont en 230 V .

Les bobines (deux par frein) sont branchées chacune entre la phase et le neutre ( artificiel ) des moteurs .

Juste pour info

Bonne soirée

Daniel

 

[slouptoouut]

Bonjour,

oui, prélever le 230V sur un moteur dont le point d'étoile sert de neutre artificiel , c'est appliquable pour des électrofreins( ou d'autres dipositif auxiliaires ) appellé a fonctionner quand la broche tourne ...Mais n'est pas appliquable a un transfo de commande de l'armoire .

a propos d'électrofrein, certains sont "triphasé" et ont tout bonnement à 3 bobines montés comme les 3 bobinages du moteur, en étoile pour 380...400, ou en triangle pour 220...230V
(on trouve ce genre de montage , a 3 bobines, sur des grosses "graf" )

P/S/Z

 

[marmalou]

bonjour
je ne sais pas quoi faire !
Je met un variateur 220mono >220 tri . Donc je met les barrettes des moteurs en triangle , il n'y que 3 fils sur les moteurs (le tri)le déblocage des freins se fait au demarrage et se bloque quant il n'y a plus de courant.
Le transfo de commande 380 >110 ne va pas derrière le variateur ?

 

[pierrepmx]

Hello Marmalou,

sur la plaque du transfo 110V, je lis "PRI ... 220 380 ." et peut-être +/- 16V

Vu le nombre de plots, tu es sur qu'il n'y a pas une position 220V juste à gauche du fil "02" ???

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Le transfo 380/110 est en effet surement couplable en 220, et les deux pourraient du coup être alimentés, en parallèle sur du 220 ...

Mais :

Un variateur est fait pour alimenter des moteurs et en principe seulement et uniquement des moteurs, et doit en principe toujours alimenter directement ces moteurs (sans quoi que ce soit qui coupe le circuit en aval du variateur en charge )
il faut donc
-ne pas alimenter les transfos de commande avec ce var !
-ne pas réutiliser tel quel le circuit de commande !
(mais il faut modifier l'armoire de la fraiseuse , supprimmer le montage a contacteurs-inverseurs , l'inversion ne se faisant plus mécaniquement mais électroniquement par le var lui même, et "dérouter" la filerie de commande des boutons vers les entrées de commande du var !
(Var = variateur, rien a voire avec le département du Var !)

Par ailleurs : les électrofreins devront sans doute être alimentés séparément !

Tout ceci revient a une refonte complète de l'équipement électrique de votre fraiseuse ...Mais, heureusement, elle est simple , cette fraiseuse .

P/S/Z

 

[marmalou]

Et bien c'est pas gagné !
Il y a de la fumée dans l'air.
je vais réfléchir car il y aussi un electro-aimant pour l'avance rapide.

 

[pierrepmx]

Il y a deux moteurs tri, je pense: broche et avances.

 

[marmalou]

Oui pierrepmx a gauche du fil 02 il y a une cosse marquée 220 (celle ou il manque la vis)
Et Il y a deux moteurs tri
ca peut m'aider

 

[pierrepmx]

La gestion de la broche se fait uniquement avec le variateur.
Tu peux réutiliser les boutons du tableau (entièrement dcâblés sus circuits existants) pour pilote le variateur : marche dans les deux sens et stop.
Il y a plein de posts là dessus sur le forum.

On n'utilise donc pas les relais pour la broche, ça suppose de créer un autre circuit pour l'arrêt d'urgence. Je n'ai pas souvenir de posts là dessus, mais il y en a surement.

 

[pierrepmx]

Avances et rapides :
2 options: un variateur ou une capa (je ne sais pas si la capa sera OK, normalement, il n'y a pas trop d'efforts ici)
Le plus immédiat serait de mettre un condo pour remplacer la 3ème phase par une "phase virtuelle"..

Une suggestion de câblage pas testée...

Câbler la capa avant toute protection thermique, pour avoir du courant dans les 3 fils (avant les relais).
Alimenter les transfos en 220V : ça génère la commande et la tension de l'embrayage.
Dans ce cas, acune modif du circuit original d'avances, à part le remplacement dune phase par un condo.

 

[pierrepmx]

Ce que je ferais aussi: je réutiliserais les relais de broche pour faire un circuit alimentant toute la machine.
C'st un circuit auto-alimenté classique.

Il faut un bouton poussoir "Marche" général, et utiliser le bouton d'arrêt d'urgence dans la coupure de ce relais. Le variateur étant alimenté par ce relais.
Ne pas se servir de l'arrêt d'urgence comme arrêt de broche.

[Le second relais du circuit de broche, bobine alimentée en parallèle du premier, peut être mis entre le variateur et la broche pour un effet redondant.
Mais il faut peut-être une tempo pour ne pas cramer le variateur ]

Je sais qu'il y a des tas de discussions sur ces circuits d'arrêt d'urgence, parfois passionnées...
Avec le matériel présent dans ma machine, on peut en out cas faire ça.

Je laisse les pros de l'électrotech faire un schéma...

(P.S. Dans le circuit original, il n'y a pas besoin d'un poussoir "Marche" général)

 

[marmalou]

pierrepmx
Si j'amene une ligne 220 v comme sur la photo, cette ligne sert pour les commandes et le tri 220 du variateur par les contacteurs aux moteurs

 

[pierrepmx]

Salut,

oui, ça correspond aux lignes L1 et L2 du dessin.

En regardant les photos, je me demande combien il y a de relais ???

Il en faudrait 4 pour que ça corresponde au schéma de Z1C sur lequel je me suis basé (il vient du forum) : 2 broches et 2 avances.

P.S. l'avntage de ne pas toucher au circuit des avances, c'est que tu gardes les fin de courses (je suppose qu'il y en a...)

 

[cali40]

bonsoir à tous
vous dites que le convertisseur ne doit pas être "coupé" du moteur mais il ma semble que "marmalou" utilise son convertisseur en stationnaire et toujours calé à 50 Hz. il alimente toutes les machines triphasées de son atelier et il y a, pour chacune, un coupe circuit qui autorise la marche moteur.
cela a l'air de fonctionner parfaitement jusqu'à présent.

s'il branche "au moins provisoirement" ses transfos en direct sur le secteur mono 220v et qu'il alimente le circuit puissance avec son 3 x 220 v convertisseur, quels sont les risques pour le vario ?

 

[pierrepmx]

Salut,

je ne savais pas pour le tri-220V stationnaire de Mrmalou.
Je croyais qu'il avait un variateur spécial pour la machine.

D'après les posts sur le sujet, il semble bien que le courant d'appel au démarrage fasse passer les varios en protection.
D'autres disent que le variateur ne supporte pas les coupures (relais) en charge sur la sortie.
Mais si Marmalou utilise déjà son variateur en stationnaire, avec des M/A en sorties, c'est que ce modèle supporte la coupure en charge !

Donc, idée , basée sur la tienne, mais avec un détail important :

laisser les moteurs en étoile (pour réduire le courant d"'appel), et brancher la puissance sur la sortie du variateur .

Comme ça,on garde aussi l'arrêt d'urgence et pas délectricité à faire.
Mais la broche ne fait plus que le tiers de la puissance.
Il sera toujours temps de booster ensuite en essayant de passant en triangle...

 

[marmalou]

Oui il y a des fin de courses et il y a 3 bobines et 2 especes de disjoncteurs dessous .

 

[pierrepmx]

L'idée de Cali40 est peut-être bien à essayer, si ton système est bien comme il le décrit

 

[pierrepmx]

Les disjoncteurs sont bien des disjoncteurs !

Bizarre qu'il n'y ait que trois relais. La broche ne tourne que dans un seul sens ?

 

[marmalou]

Bonsoir Jean-pierre on vas y arriver .

pierrepmx . la broche a deux sens de rotation elle est commander par le selectionneur a gauche .
Demain je tente les branchements .Quant faut y aller ,faut y aller !
Bonne soirée a tous et MERCI

 

[pierrepmx]

la broche a deux sens de rotation elle est commander par le selectionneur a gauche .

Ah d'accord, les avances ont un changement de direction soit mécanique (boîte), soit par croisement de phase directement dans les commutateurs électriques.

Allez, bonne soirée, la nuit porte conseil.
Avec toutes ces émotions, ne te relève pas en pleine nuit pour tourner les manivelles

 

[slouptoouut]

Bonjour,(ou bonne nuit)

pour appeller un chat un chat :
- les deux choses noires avec une étiquette grise et un poussoir carré rouge (ou plutôt lie-de-vin) et une molette de réglage d'intensitée (graduée en ampères et qui fait "cric-cric-cric" comme un palmer en plus fort si on la tourne ) servent a faire "disjoncter" en cas de surcharge , grace a une détection de surcharge par déformation de bilames, mais ça ne s'appelle pas des disjoncteurs, ce sont des relais thermiques .

(d'ailleur, c'est ce que veut dire les marquages à la "pince dymo" apposé dessus : RTA : Relais thermique avances et RTB : Relais thermique broche , il y a 2 contacteurs montés en inverseur au dessus de RTA pour les avances , dont on est amené a changer tres fréquemment le sens lors de l'utilisation habituelle d'une fraiseuse, et un seul contacteur pour la broche et un commutateur inverseur manuel , a usage occasionnel, pour en inverser le sens ...parce il est beaucoup plus rare d'avoir a inverser le sens de la broche )

P/S/Z

 

[pierrepmx]

Salut,

je n'ai pas évoqué le truc car je suggérais de laisser les moteurs câbles en étoile pour les essais, mais si les moteurs sont mis en triangle, le réglage des relais thermiques devra être multiplié par environ 2 (1,7). Ainsi le variateur gérera les risques.

 

[marmalou]

Bonjour a tous

J'ai fait le branchement des commandes comme sur la photo avec une ligne 220 mono et sa marche ,il me reste a brancher l'allimentation 220 tri et je croise les doigts .
Bon appétit

 

[pierrepmx]

... et je croise les doigts .
Bon appétit

Pas facle, les doigts croisés, pour tenir la fourchette !

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

Bonjour,

Pas bête l'idée de Pierre de mettre un condo pour les avance (petits moteurs en général)!

Pas possible par contre d'alimenter les avances et la broche par un seul variateur : il va nécessairement y avoir des coupures entre moteur et variateur et ça c'est vraiment pas bon sur le long terme, normalement il faut toujours couper le variateur et ensuite entre variateur et moteur, je ne connais d'ailleurs pas de variateur capable de couper entre lui-même et le moteur, celui-ci étant en charge.

Pour le calibrage des thermique il faudra simplement regarder la plaque des moteurs d'avance et prendre l'intensité la plus élevée, attention cependant au diamètre des câbles qui apporteront le 220V en amont du condo : prendre 1,2 fois cette intensité.

A+

Emmanuel