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Hermle UWF 600

Discussion dans 'Fraiseuses et centres d'usinage CNC industriels' créé par jéjé, 16 Septembre 2014.

  1. jéjé

    jéjé Compagnon

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    Nouvelle venue à l'atelier, j'attaque la remise en service d'une Hermle UWF600.
    J'ai recupéré une machine sale mais sans bricolage, un peu oxydée mais rien de mechant. De la grosse mecanique allemande bien lourde. Exactement ce qu'il me fallait!

    On l'a transporté aujourd'hui, j'ai donc commencé le nettoyage, et la desoxydation de la table (ça c'est fini). J'avais juste démonté le bac à copeau et la carterisation pour le transport.

    Je repars donc sur une commande numerique nouvelle. Logiciel et carte, je n'ai pas de soucis.
    Les moteurs et leur drive soulevent des questions.
    Je serais bien preneur de vos avis sur les choix possibles, qui vous sembleraient les plus adaptés (premiere etape...je regarde les choix possibles...ensuite le budget qu'il faut mettre...pour finalement trancher :D )
    Les moteurs d'origine sont des DC 170V , 2000tr/min, couple 4,5Nm, puissance 1,03kW. La machine a des regles Heidenhain .

    Trouver des drives compatibles? Passer en motorisation moderne brushless avec leur drive? Passer en gros pap, ou pap hybride (avec encodeur)?

    Merci de vos avis!

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  2. cantause

    cantause Compagnon

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    Hahaaa, la voilà!

    Félicitations, je suis sûr qu'elle donnera de bons services une fois remise en route.

    concernant le transport, le montage sur la première photo n'est pas très orthodoxe, ça doit appuyer sur le capot de de droite et ce n'est pas l'idéale, même si dans l'absolu il n'y a que des canalisations derrière ce capot, il y a aussi la règle de verre de l'axe Y donc prudence :wink:
    Normalement il y a un "kit" de transport avec la machine, composé de deux barres, deux bras de levage et des entretoises, justement prévu pour permettre aux élingues d'être bien dégagées par rapport au bélier, et accessoirement de soulever la machine à l'horizontal. Il a souvent été égaré au cours des années, mais parfois il se trouve dans l'armoire électrique, on se sent un peu bête quand on le découvre après coup, car il est vraiment bien utile.

    Sinon quand la hauteur le permet, avec une barre et des chaines on peut aussi faire ça:

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    Bon, sur le moment on fait avec ce qu'on a sous la main, le transport par camion grue est déjà une fort bonne chose, même si moi je préfère ne pas les suivre en voiture, on ne sait jamais :-D

    La machine a l'air complète, un peu huileuse mais ce n'est pas plus mal pour la conservation, il ne manque pas un capot sur la face avant de la tête verticale?

    Concernant la commande numérique, est-elle en état?
    Si oui, ça vaudrait peut-être la peine de redémarrer la machine pour faire des tests, afin de juger des éléments qui peuvent être récupérés.

    Pour ce qui est du rétrofit, est-ce juste pour avoir de l'électronique moderne ou il y a-t-il des éléments existant qui sont endommagés?
    Je sais combien c'est tentant de vouloir mettre du matériel récent, je suis passé par là quelques fois maintenant, mais je crois qu'il faut se poser les bonnes questions.
    Le matériel existant est d'une toute autre qualité que du low-cost actuel, si c'est pour le remplacer avec des drives/moteurs Yaskawa ce n'est pas pareil, mais il doit déjà bien y en avoir pour 10 k€ :)
    Bon c'est vrai que les servos analogiques et les moteurs à balais ça fait rustique, mais tout du moins concernant les moteurs, tant qu'on en prend soin et qu'ils n'avalent pas de liquide de coupe, il peuvent durer très longtemps. Un démontage (attention, ce sont des modèles à aimants permanent, le risque de démagnétisation est faible mais pas inexistant) pour nettoyer la poussière de carbone, changer les roulements à bille, et éventuellement rectifier le collecteur/changer les balais (il y a de la matière en suffisance pour le faire quelques fois) et ils sont repartis pour longtemps. Pour les drives, de mémoire ils sont commandés en +- 0-10 volts (asservissement en vitesse, c'est une machine contrôlée en boucle fermée), donc c'est assez simple à interfacer, le soucis c'est que mach3 ne permet pas (de manière triviale tout du moins) de fermer la boucle de positionnement. Linuxcnc le fait je crois, il faut juste des adaptateurs pour les règles de verre, je pense que gaston48 connait bien le sujet, et d'expérience il ne manquera pas d'intervenir :wink:
    Si les drives devaient être remplacés, comme les moteurs sont en 170 Vdc ça ouvre déjà plus de possibilités dans les drives "low-cost", un candidat intéressant serait le VSD-E de chez Granite Device, je n'ai jamais creuser mais il est peut-être possible de leur faire fermer la boucle de position et les commander en step/dir, ce qui simplifierait la vie des aficionados de mach3.

    Si vraiment le retrofit est nécessaire, j'essaierai de garder les règles de verre, elles sont un atout important dans la précision de la machine, qu'on ne pourra compenser par une motorisation moderne.
    Pour la motorisation, si les moteurs sont bons, tout comme les drives, autant les garder, ils peuvent être changés par la suite s'ils tombent en panne, de manière individuelle. J'aurais tendance à écarter les pas à pas, car vu la taille des servos d'origine il faudrait des paps énormes pour avoir un rapport d'inertie comparable, et donc des performances dynamiques équivalentes, mais ça ne peut se démontrer que par le calcul...

    Tout ceci me semble conditionné par l'état de l'électronique d'origine, car si elle est en état, ou peut être réparée à moindre frais, je la garderais, un retrofit neuf "low cost" lui sera probablement inférieure en terme de performances. Garder du "vieux" ne veut pas nécessairement dire se contenter de vielles solutions, on peut très bien créer ses parcours d'outils avec un logiciel de cfao dernier cris et envoyer des programmes de plusieurs millions de lignes au contrôleur par drip-feed. Ca ne coute pas grand chose, il faut se pencher un peu sur la réalisation du post-pro adapté à la machine, mais c'est tout, et on garde un système qui gère nativement les règles de verre, à une table de compensation de la température mise au point par le fabricant,...
    Au fait, quel est le modèle de TNC? 151? 155? 407? 415?

    Je ne suis pas contre les retrofit, mais à l'époque j'ai été content qu'à l'époque on m'ai convaincu de tenter la réparation, l'électronique d'origine est plutôt robuste au final.

    Quoi qu'il arrive, bon courage, le nettoyage en profondeur est déjà une aventure en soi :wink:

    François.

    PS: Tant que j'y pense, si les carters sont démonter ça vaut la peine de vérifier que les valves doseuses de la lubrification centralisée fonctionnent correctement, après une longue immobilisation elles peuvent se boucher (ou rester ouvertes, c'est limite pire mais le contrôleur le détecte en général). Il doit y avoir plusieurs collecteurs, un gros dans la fonderie du bâti, un autre à l'arrière de la console, côté servo de l'axe Y (si c'est comme sur la mienne). C'est l'occasion de démonter les tuyaux et de voir si l'huile coule de manière homogène par les valves (en actionnant la pompe à la main), puis de vérifier que les tuyaux ne sont pas obstrués en aval. C'est un travail qui prend du temps, mais les conséquences d'une valve défectueuse peuvent être catastrophiques, et quant on s'en rend compte il est souvent trop tard.
     
  3. jéjé

    jéjé Compagnon

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    Des bloc de bois decalaient la chaine pour ne pas forcer sur le carter. C'est pas idéal, mais bon.... :roll:
    surtout que le carter n'est pas bien en ligne, ça a deja du prendre appui dessus lors du précédent transport!

    Il n'y est pas, mais je l'ai, elle est complète avec tous les carter et carterisation complète (baies coulissantes en façade, porte battante sur les cotés)

    Aucune idée. Elle était censé marcher, vendue suite à un départ à la retraite à une personne qui l'a achetée en aveugle, pensant voir arriver une fraiseuse conventionnelle! Je lui ai donc racheter par la suite.
    L'armoire est en apparence d'origine, ne semble pas bricolée.

    POur information, sur mes autres machines, je n'utilise pas Mach3, mais MultiCN adossée à la carte InterPcnc de Soprolec. j'aime bien cet ensemble qui est très souple et permet de piloter facilement d'autres fonctions



    La ref de la CN est LE355 ...donc TNC 355 j’imagine.

    Bon, faut quand même dire que je suis dans une situation un peu particulière. Mon atelier est chez moi. le dit " chez moi" est en vente. Cette machine, achetée par anticipation, dans l'idée de la préparer en attendant...sachant qu'une vente de maison peut aller vite .... ou pas !! (et vu le marché de l'immobilier...)

    Ici, je n'ai pas le 380. Alors tester la CN d'origine necessite de monter un transfo. J'imagine que pour faire tourner la machine sans appel de puissance, il ne faut pas 10 KW ... pourquoi pas.

    Mon idée , dans l'optique d'un retrofit, était de préparer la machine, la partie commande pouvant être mise en service avec du 220 assez facilement (les moteurs de lub, de refroidissement, et graissage peuvent être câblés en tri220 ), quite à mettre un moteur de broche en tri asynchrone en attendant le nouvelle atelier.

    ça sous exploite la machine bien sur, mais permettait de bien me dépanner en attendant le déménagement.

    C'est certes tordu comme idée... mais on ne choisi pas toujours sa situation... et étant artisan, faut bien que je bosse et produise en attendant (mes machines actuelles avouent leur limites, il me faut du renfort!)


    Tous les caretrs sont démontés, j'ai donc acces à toutes les valves et distributeurs... je decrasse et ferais ces vérifications bien sur.


    En tout cas, un gros MERCI! :partyman: :partyman: :partyman:
     
  4. cantause

    cantause Compagnon

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    Re,

    Je comprends un peu mieux la raison du retrofit!

    Est-ce que ce n'est pas beaucoup de travail juste pour la faire tourner en monophasé 230 volts? Surtout s'il y aura du triphasé 400 volts dans le prochain local?

    En admettant partir sur un retrofit cela implique:

    -Passer en monophasé 230 (par condensateur ou variateur de fréquence) les moteurs de: Arrosage, lubrification de la boite, groupe hydraulique pour le tirant, la lubrification centralisée.
    -Changer le drive d'axes par des drives monophasés.
    -Changer le drive de broche et le moteur de broche, si on veut profiter de la même gamme de vitesses il faudra probablement un moteur prévu pour le contrôle vectoriel (en boucle fermée), et un drive qui fait du contrôle vectoriel avec capteur.
    -Remplacer l'électronique de commande.
    -Refaire une bonne partie du câblage.
    -Mais surtout, un travail conséquent (mais pas insurmontable) de paramétrage et d'automatisme, au delà des caractéristiques habituelles d'une cnc 3 axes, il va falloir commander la boite, les tirants hydrauliques, les systèmes de lubrification, et si on veut garder les même performances, interfacer les règles de verre.

    Bref, on commence à mettre les milliers d'euros les uns derrières les autres :-(
    Et le jour où il faut la raccorder sur un réseau triphasé il faut remettre les mains dedans si on veut pouvoir la faire tourner.

    A tout hasard il n'y a pas un voisin conciliant équipé du triphasé pour qui une rallonge ne dérangerait pas? ou acheter un groupe électrogène?

    Mais bon chacun à ses raisons, et si c'est vraiment une solution qui convient, pourquoi pas.

    Pour la partie électronique, si MultiCN sort du G-code, ce qui est le cas de ce que j'ai pu lire sur leur site, vous pouvez très bien continuer à l'utiliser pour créer vos parcours d'outils, ensuite il suffit d'envoyer le fichier texte au contrôleur TNC au moyen du logiciel (gratuit) TNCremo de Heidenhain, le contrôleur exécute alors le g-code "à la volée", peu importe la taille du programme.
    Pour tester le contrôleur, pas de problème , il est en monophasé 230 volts, il suffit de retrouver les fils qui l'alimentent (il doit y avoir une transfo 400/230 dans l'armoire). En cas de retrofit cela permettra de le revendre (sur ebay.de par exemple), avec de images montrant qu'il est en état de marche, il y a un marché et ça peut sensiblement financer l'achat d'une nouvelle électronique.
    Pour le moteur de broche, si on accepte des performances dégradées, il y a aussi la solution du drive monophasé 1 ou 4 quadrants monophasé, genre Parker 512C/514C. Mais cela implique de se contenter de vitesses plus modestes, car même si on peut atteindre la tension nominale de l'induit au moyen d'un transfo monophasé en amont du drive, ces drives entrées de gamme (Un 512C 16 doit coûter 300€), ils ne disposent pas de système de variation du flux inducteur, il faut donc se contenter au mieux de la vitesse nominale du moteur.
    Un petite photo de la plaque signalétique du moteur permettrait d'en savoir plus, là aussi il y a un potentiel revente, mais il ne faut pas être trop pressé.

    Autre idée, est-ce qu'en France vous avez la possibilité d'avoir un raccordement temporaire triphasé "chantier" auprès d'EDF? En Belgique c'est une solution qui existe, et qui n'est pas très couteuse, ça serait peut-être un moyen de tenir le temps de revendre et s'installer ailleurs...

    En tous cas, je compatis, ayant un raccordement 3x230 volts (on en rencontre encore en Belgique), je sais ce que c'est que de devoir composer avec le raccordement électrique, mais dans mon cas un transfo règle le problème, ça reste néanmoins des dépenses coûteuses et inutiles :-(

    François
     
  5. jéjé

    jéjé Compagnon

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    non, impossible de tirer une ligne dans le coin :sad:

    "Mais bon chacun à ses raisons, et si c'est vraiment une solution qui convient, pourquoi pas."

    Je n'arrive pas avec mes solutions toute faites :-D . C'est bien le but de l'ouverture de ce sujet. Je regarde toutes les possibilités. la solution n'est peut être pas dans le retrofit, même si j'avais acheté cette machine dans ce but.

    A lire tout ça, je crois qu'il serait surtout important de tester la machine: la Cn et ses drive/moteur. Suivant si elle marche ou pas.... ça orienterait bien différemment la remise en service.

    Pour moi, la seule solution est de la faire tourner avec un variateur+transfo. Mais quelle puissance faut il? le moteur de broche est un 3.3 kW, les pompe de lub , graissage et refroidissement doivent représenter 1kW les 3 réunies. les moteurs d'axe 3.5kW réunis. Des ventilos à droite et à gauche et on a le compte (la doc donne 10kW)

    je me dis qu'avec 4KW (A peu près le maxi que je peux amener), il y a moyen de la tester complètement non? :roll: :lol:
     
  6. cantause

    cantause Compagnon

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    Hermle UWF 600
    Bonsoir jéjé,

    Je crois en effet qu'un test du contrôleur permettrait de bien orienter la remise en état, s'il y a une grosse panne alors le retrofit s'imposera de lui même, sinon il faudra peser le pour et le contre.

    Je ne comprends pas très bien l'idée du transfo et du variateur?
    A en lire tes dernières phrases cela donne l'impression que tu souhaites alimenter la machine au moyen d'un transfo monophasé 230/400, qui alimenterait un variateur mono vers tri (400 volts donc), connecté à la machine, j'espère que ce n'est pas car ça ne marchera pas :-(

    Sinon question puissance, il va probablement falloir un peu plus que 4 kw, pas tellement qu'on ne saurait pas usiner avec 4 kW (c'est fort juste quant même), mais l'activation des différents éléments (surtout le drive d'axes), crée un fort appel de courant, et je ne suis pas certain qu'une ligne 20A (ce qui est disponible de ce que j'ai compris) suffise, même avec un disjoncteur en courbe D, après reste la solution de mettre un fusible cela ouvre des perspectives :) Mais bon ça ne règle pas le problème de transformer le monophasé en triphasé.
    Pour alimenter la machine en l'état, il va falloir un groupe électrogène (triphasé bien entendu) ou peut-être un moteur pilote (alimenté par un transfo/autotranso 230/400, voir en directe couplé en triangle?) je ne connais pas bien ces bestioles, ni ce à quoi ressemble ce qui en sort, mais labobine a fait pas mal d'essai je crois.

    Bonne soirée.

    François
     
  7. jéjé

    jéjé Compagnon

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    Hermle UWF 600
    Salut François

    :(

    Le montage auquel je pensais est un variateur mono 220 vers tri 220, puis un transfo tri220 vers tri 380.

    Je sais que ça ne pose pas de soucis sur une machine conventionnelle... Je pensais que ça pouvait passer sur la hermle
    Le probleme d'un groupe electrogene est que je risque le linchage dans le quartier....ça sort 95db et va falloir le faire tourner un moment pour tester

    Merde...ça sent l'impasse avant le demenagement....

    Merci encore
     
  8. cantause

    cantause Compagnon

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    Hermle UWF 600
    Bonjour,

    Le problème, c'est qu'un variateur de fréquence ne sort pas une belle sinusoïde bien lisse comme le secteur (enfin, cela dépend du secteur...), le signale est déformé, avec un taux d'harmonique qui peut être assez élevé. Les transfos sont eux par contre optimisés pour du 50-60Hz, la présence d'un taux élevé d'harmonique a donc tendance à les faire chauffer, de plus le signal de sortie n'en sera toujours pas sinusoïdal, et je ne sais pas si l'électronique va apprécier.
    Les onduleurs des variateurs de fréquence sont prévus pour alimenter des moteurs, qui sont des consommateurs assez tolérants à ce qu'on leur donne, donc si le signal de sortie n'est pas tout à fait sinusoïdal ce n'est pas un drame. Ce qu'il te faudra c'est un onduleur du genre de ceux qu'on trouve dans les ups, ils sont optimisés pour sortir un signal sinusoïdal et acceptent mieux les défauts d'équilibrage, ça existe mais je ne connais pas les prix (en anglais ça s'appelle un "static phase converter").
    Ceci dit je n'ai jamais fait d'expérience variateur/transfo, donc ça marche peut-être, mais le fait que cela fonctionne sur une machine équipée de moteurs asynchrone et quelques voyants (ce n'est pas l'idéal) ne garanti pas les résultats sur une machine plus complexe.

    Pour le groupe électrogène, c'est sûr que ça dépend fortement du voisinage, mais il y en a des forts silencieux, je ne connais pas bien le marché des petits modèles cependant...

    Le moteur-pilote est peut-être à creuser, mais je n'ai pas la moindre idée de ce à quoi ressemble ce qu'il en sort, à voir avec les connaisseurs.

    Désolé pour ces mauvaises nouvelles.

    Par contre rien ne t'empêche de brancher le contrôleur sur le 230V pour voir s'il démarre, c'est déjà un test utile en soit, s'il présente un défaut grave (mémoire corrompue, écran cassé,...) tu le sauras.

    Bonne journée.

    François
     
  9. jéjé

    jéjé Compagnon

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    Hermle UWF 600
    le soucis est que l'essai av quand même me couter quelques sous, et sans être sur que d'éventuels bug constatés ne soient pas dûs à mon type d'alimentation.

    Donc je laisse tomber.

    Je vais tester de démarrer le contrôleur...Comme tu dis, ça peut donner une première idée.


    La bonne chose, c'est que ça va m'imposer de tout remettre bien propre avant de redémarrer la machine :-D


    Merci de ton aide
     
  10. jéjé

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    Hermle UWF 600
    bon, je me suis repenché sur la grosse verte...

    Le pupitre n'a pas été débranché de manière très maline.
    J'ai bien deux prises qui vont sur la CN directement, puis une liasse de fils non identifiés ..

    Je vais pouvoir les identifier je pense... mais va falloir aller voir où ils se connectent.

    J'ai également 3 fils qui sortent de l’écran, l'alimentation j'imagine... donc ça ne risque pas de s'allumer sans rebrancher tout ça.

    les plans de câblage en allemands devraient pouvoir m'aider...après traduction, parce que là... j'y comprend rien.

    L’écran semble, sur les schéma, brancher à une connexion marqué "X4" ainsi que les ventilateurs d'armoire électrique. Je n'identifie pas ce X4.
     
  11. jéjé

    jéjé Compagnon

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    Hermle UWF 600
    bon, j'ai branché l"écran sur 220V, et la CN qui est en 24V. Bilan...l'ecran s'allume (dejà bien :-D ) et il affiche " paramètres machines effacés, remplacer la pile....x 0.000 y0.000 z 0.000 A 0,000"

    ça sent le dur labeur ça non :-D
     
  12. kitos

    kitos Compagnon

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    bonjour, et bien il va falloir rerentrer tous les paramètres après remis une pile mais les as tu ces paramètres ? il y en a pas beaucoup mais ça ne s'invente pas.

    au fait ton titre ne correspond pas à ta machine
     
  13. jéjé

    jéjé Compagnon

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    Hermle UWF 600
    merci
    non je ne les ai malheureusement pas... enfin je ne crois pas. je fais fouiller dans les docs, je crois qu'il y a un relevé de paramètre... mais ne correspondant pas à cette machine

    Si le titre correspond bien :) pourquoi?
     
  14. kitos

    kitos Compagnon

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    autant pour moi, je me suis trompé avec la photo mise en ligne par cantause :roll: où on peut lire 851 !
     
  15. PGL

    PGL Compagnon

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    Hermle UWF 600
    Si jamais, l'importateur en France c'est http://www.delta-machines.fr/

    Si t'est coincé, tu peux toujours leur demander, on sait jamais.

    Autrement, c'est une très belle machine, fiable et très précise, si tu peux la remettre en état avec la commande Heidenhain d'origine, ça vaut vraiment le coup.
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
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