Générateur transformateur 220 mono 380 tri

[effix]

Bonsoir à tous,
au début de cette discussion, j'avais été voir sur des forum état-uniens qui parlaient de cette bête, il semble qu'il soit clairement écrit sur les documents du constructeur, mais en anglois, que le moteur est bobiné pour cette utilisation, d'ou l'absence de plaque puisque ça n'est pas un moteur à proprement parler.
Mais je vais suivre le post avec intérêt car je commence à accumuler les machine en tri et je ne me sert pas de la fonction de variation.
@+
Xavier

 

[FB29]

Bonjour,

j'avais été voir sur des forum état-uniens

Si tu retrouves les liens ce serait sympa de les indiquer ...

Cordialement,
FB29

 

[jjdu33]

bjr ,

j' ai également un transwave pour une fraiseuse chez moi depuis 8 ans , pas de soucis. le miens a le moteur pilote monté au dessus de l' armoire.

jj

 

[midodiy]

JJ, precise s'il sort du 380V sans l'usage d'un quelconque transformateur...

 

[jjdu33]

bjr ,

c 'est exactement le meme que sur les photos de nico2000, je me suis gouré d 'ailleurs le moteur est derrière...... ( perso c 'est un 4 kw )

mais aucun transfo dedans et c 'est bien un 380v ......

jj

 

[slouptoouut]

Ces moteurs spéciaux, utilisés en transformateurs rotatifs , font décidément bien parler d'eux ...ceci dit et dans le même genre, il y avais eu jadis des convertisseurs rotatif triphasé/continu (ou continu/triphasé puisque réversibles) consistant essentiellement en un moteur un peu spécial , dont le rotor bobiné comportais d'un coté un collecteur et des balais (coté courant continu), et de l'autre 3 sorties reliées à 3 bagues (coté triphasé)
ça se comportais comme un moteur triphasé à rotor bobiné associé à une génératrice à courant continu mais tout d'un bloc, et ça s'appellais des commutatrices .

Les petites commutatrices étais notamment utilisé pour alimenter des projecteur de cinéma à arc (la lanterne de projection utilisais a cet époque des électrodes de charbons à l'air libre , alimenté en courant continu, et entre lesquels on faisait jaillir un arc )
Les grosses servais souvent a fournir le courant continu de traction pour les applications ferroviaires ( pour les besoins des motrices de trains ou de métropolitain , qui fonctionnais généralement et a cette époque sous 600 à 750V continu)
Et vice versa , on utilisais des commutatrices sur d'anciens réseaux à courant continu 110V (comme au début du siècle dernier) pour leur faire alimenter des appareil à courant alternatif

on pouvais tres bien imaginer des commutatrices entrant en 220V mono et sortant en tri (peut être cela a t'il existé?)

Une (grosse !) commutatrice , qui équipais jadis la station "bel air" du métro à Paris ...

 

[FB29]

Bonsoir,

Une (grosse !) commutatrice , qui équipais jadis la station "bel air" du métro à Paris ...

Sloup !! s'il te plaît !!! je veux la même à la maison !!

Cordialement,
FB29

 

[nico22000]

J'ai commencé à faire un schéma de l'armoire mais il n'est pas encore complet il manque tt les fils noirs qui vont sur les boutons et le boîtier orange 《broyce control》

 

[effix]

Bonsoir a tous,
pour FB29, voici le lien: http://www.mig-welding.co.uk/forum/threads/rotary-phase-converter-plans.32135/
Pour ce qui est des commutatrices, il y en avait aussi sur les émetteurs ondes courtes d'Issoudun.
Une salle pleine de ces machines avec un brouillard de poussiere de carbone et mes collègues de l'époque qui remplaçaient les charbons "en vol", mais je crois que la seule qui avait survécu a été ferraillée depuis, enfin on est en train de dériver...
@+
Xavier

 

[midodiy]

J'en ai deja parlé en mp à M Labobine, il y a quelques temps, j'ai fait un essai pour produire du 400V tri avec un moteur pilote, je trouve que ça marche pas mal.
J'ai refait cet essai aujourd'hui, voila, les 2 moteurs tournent sur la photo avec les tensions obtenues. Pas trop bien equilibré...
Moteur pilote de 4cv s4 et moteur charge 1cv s1, aucun condensateur, je demarre le pilote à la ficelle la tension d'entré est de 233V

 

[FB29]

Bonjour,

pour FB29, voici le lien

Ah ! merci ! sympa !
On voit effectivement un convertissur rotatif classique, mono-tension, on parle également d'un modèle Transwave avec transfo intégré dans le moteur, sans autre précision quant au mode de bobinage, et enfin un amateur qui utilise un moteur standard bi-tension si je comprends bien, et qui est pratiquement équilibré quasiment sans capas ...

Je remarque aussi, et je l'avais vu sur les sites US à l'époque, les puissances mises en jeu, jusqu'à 15 HP, donc 10 kVA ...

j'ai fait un essai pour produire du 400V tri avec un moteur pilote

C'est déjà pas mal !

Tu as un transfo 220 / 380 en amont ?

Dans mon cas avec les capas indiquées j'obtiens 380 / 417 / 408 à vide, et 380 / 352 / 380 en charge sur le tour ...

Cordialement,
FB29

 

[chabercha]

j'ai fait un essai pour produire du 400V tri avec un moteur pilote

bonjour
quel est le petit truc entre les deux moteurs, un contacteur pour mettre le petit moteur en route après le gros ? ou autre chose.
je vois mal sur la photo.
A+Bernard

 

[Labobine]

Bonjour,
Avec le montage de Milody il n'y a pas de transfo on aliment le pilote qui est couplé en étoile (380) entre une phase et le pont étoile et par auto transfo des 2 autres enroulements on a théoriquement 380 entre les 3 enroulements du pilote d'où sortent donc les 3 pseudo phases 380.
Il y a 3 ans j'avais fait des essais de ce montage qui ne m'ont pas convaincu du tout en ce qui concerne la tension qui s'effondre lorsque l'on demande de la puissance et je ne me suis donc pas pas étendu dessus. Un de ces jours je referais la manip avec plus d'assiduité pour voir exactement ce qu'il en est.

 

[midodiy]

l

quel est le petit truc entre les deux moteurs, un contacteur pour mettre le petit moteur en route après le gros ? ou autre chose.
je vois mal sur la photo.

C'est un disjoncteur tri pour effectivement alimenter le moteur charge apres le demarrage du pilote, j'ai essayer de demarrer avec le disjoncteur sur on mais je dois pas tirer assez fort sur la ficelle
Pas de transformateur, une seule des 3 bobines alimenté en 230V mono, j'enroule la ficelle sur l'arbre, je tire et aussitot, j'appui sur l'inter plexo pour alimenter le moteur pilote...je vais essayer avec un condensateur...

 

[osiver]

Dans ce montage, il y a un souci, je pense : un enroulement (celui alimenté) doit voir passer la totalité de l'énergie = moteur pilote (faible) + consommateur.
La puissance disponible au consommateur ne devrait pas dépasser au mieux le 1/3 de la puissance nominale du moteur pilote sous peine de surcharger l'enroulement alimenté. Non ?

 

[midodiy]

et enfin un amateur qui utilise un moteur standard bi-tension si je comprends bien, et qui est pratiquement équilibré quasiment sans capas ...

Dans ce schema, il demarre en triangle(il dit delta) puis passe en etoile et revient donc à mon systeme! pas sans capa, on en voit une entre deux phases connecté en permanence.

 

[midodiy]

Dans ce montage, il y a un souci, je pense : un enroulement (celui alimenté) doit voir passer la totalité de l'énergie = moteur pilote (faible) + consommateur.
La puissance disponible au consommateur ne devrait pas dépasser au mieux le 1/3 de la puissance nominale du moteur pilote sous peine de surcharger l'enroulement alimenté. Non ?

Certainement...mais si je rajoute une capa, la puissance sera sur 2 bobines...

 

[midodiy]

Resultat:
Avec 1 capa puis avec 2 capa

l'equilibre est parfait avec la feuille du bas

Je laisse tourner à vide une demi heure...
Note: avec les condensateurs, si je ne lance pas le moteur pilote à la ficelle, il tourne à une frequence sous multiple donc pas bon, je prends soing de lancer le moteur dans le meme sens !

 

[Papy54]

Je ne comprends pas le rôle du rotor du moteur pilote, dans cette affaire.
Un seul enroulement est alimenté entre la connexion étoile et son extrémité.
Quand le moteur tourne, c'est les courants dans la cage du rotor qui induiraient dans les 2 autres bobines à 120°?
Le couplage doit être désastreux?

 

[midodiy]

10V de perte entre à vide et en charge, c'est desastreux?
Voila le schema pour demarrer sans la ficelle

L'inverseur sur le neutre doit etre en position start pour demarrer ainsi que le condensateur de demarrage, à couper des que le moteur pilote est lancé, celui ci sort alors du 220V tri, invertion du neutre on a 400V tri, on peux meme demarrer le moteur charge en 220V tri puis 400V
J'arrete là l'experimentation vu que j'en ai pas besoin, je retourne à mes variateurs:
https://www.usinages.com/threads/un-variateur-de-frequence-pour-moteur-3cv-diy.73127/

 

[Papy54]

je l'ai acheté 1700€ ! Je sais que ça n'ai pas donné mais je trouvais que c'était la meilleure solution car en cas de déménagement ou même si j'ai besoin de l'amener chez quelqu'un pour x raison je trouvé ce boîtier très polyvalent.

Il semble que l'on trouve des convertisseurs statiques 220V mono- 400V tri pour un prix "raisonnable" Qui sont bien plus léger qu'une armoire + une machine tournante.
par exemple: ici
Il faut demander si ça convient pour alimenter une armoire électrique. Dans les convertisseurs statique c'est du découpage, la tension est plus rectangulaire que sinus.

 

[Baf]

Bonjour,

ici aussi

j'ai un convertisseur 220 mono vers 380 tri digital depuis quelques années, et pas de problèmes pour commander le moteur de mon tour avec deux vitesses et inversion du sens de marche.
C'est vrai que le prix "pique" mais je ne voulais pas commencer à modifier en profondeur mon tour (Emco Maximat V10P)

Ã+

Baf.

 

[nico22000]

Moi j'avais hésite avec les variateur modifier de ldperformance et ceux de drivesdirect aussi mais si ça tombe en panne il faut tt changer que celui de transwave avait l'air plus costaud et je trouvais que si il tombait en panne se serai plus facile à réparer !
Mais bon c'est que mon avis après je ne suis pas un expert de ces bêtes là
J'ai mis énormément de temps à me décider avant d'acheter ceci et fait beaucoup de recherche sur la toile

 

[midodiy]

Il semble que l'on trouve des convertisseurs statiques 220V mono- 400V tri pour un prix "raisonnable" Qui sont bien plus léger qu'une armoire + une machine tournante.
par exemple: ici

J'ai regardé, pour 7.5kw, c'est 850€, pas de marque c'est donc du chinois, pour quelle durée de vie? ça me fais penser à mon vieux poste à souder à transfo, increvable, 25ans sans faillir et je l'ai vendu une misere pour acheter un petit electronique... qui a fumé au bout de 5 ans!

 

[FB29]

Bonjour,

10V de perte entre à vide et en charge

Bravo pour ces essais très prometteurs !!

Ce qui laisse penser qu'avec un ou des enroulements adaptés on doit pouvoir faire un convertisseur élévateur tout à fait convenable ...

Cordialement,
FB29

 

[Francois57]

10V de perte entre à vide et en charge, c'est desastreux?
Voila le schema pour demarrer sans la ficelle
Voir la pièce jointe 245839
L'inverseur sur le neutre doit etre en position start pour demarrer ainsi que le condensateur de demarrage, à couper des que le moteur pilote est lancé, celui ci sort alors du 220V tri, invertion du neutre on a 400V tri, on peux meme demarrer le moteur charge en 220V tri puis 400V
J'arrete là l'experimentation vu que j'en ai pas besoin, je retourne à mes variateurs:
https://www.usinages.com/threads/un-variateur-de-frequence-pour-moteur-3cv-diy.73127/

Bonjour,
C'est vrai qu'aujourd'hui avec les variateurs de Hz..à prix abordables maintenant et vu l'encombrement avec moteur pilote!Mais en tout cas merci pour tous ces essais et mesures ,ça rappelle un peu les cours de manip.de l'époque et de se remettre dans le bain.

 

[jjdu33]

bjr,

Bonjour,
C'est vrai qu'aujourd'hui avec les variateurs de Hz..à prix abordables maintenant et vu l'encombrement avec moteur pilote!Mais en tout cas merci pour tous ces essais et mesures ,ça rappelle un peu les cours de manip.de l'époque et de se remettre dans le bain.

exactement , je sais perso que si j' avais a le refaire , ben ce serait non ...., a l' époque ( il y a 8 ans )c 'était plus simple, de plus les variateurs coutaient une fortune ....

jj

 

[midodiy]

Tout depend du cas, sur une equilibreuse de roue facom U88 moteur de 3/4cv, freinage par injection de courant continu. Le changement du moteur par un mono semblait difficile. Mettre un variateur m'aurait couté. Et pas besoin de la variation de vitesse. J'ai preferé un moteur pilote, j'avais un vieux 2cv qui trainait, hop dans le bas de l'equilibreuse...zero euros

 

[slouptoouut]

Bonjour,

je suis largement de l'avis de "midodiy" en ce qui concerne la fiabilité, dès lors qu'on ne demande pas de faire varier la fréquence, les pentes d'accélération et de freinage , etc ... ...mais juste de "faire du triphasé"
(et si on n'a pas de contraintes d'encombrement et de poids !)

Une solution basé sur un "moteur pilote" et une armoire ne contenant que de l'appareillage conventionnel trivial , sera surement bien plus fiable , et plus simple à dépanner ...qu'un variateur électronique de fréquence dont l'électronique provient du sud est asiatique !

Et je pense la même chose des bons vieux postes à souder à transfo, avec réglage pas déplacement de shunt magnétique (avec le volant qu'on tourne) ou du bon vieux téléphone S63 à cadran électromécanique (le poste gris, avec un cadran rotatif comportant 10 trous) ou des vieux téléviseurs à tubes cathodiques et à lampes (très lourds et encombrants, certe, non compatibles TNT, certe, mais qui pouvais durer 30 ans , en changeant une lampe de temps en temps ...chose impensable avec les TV a écran plats actuellement vendus) les bonnes vieilles grosses perceuses électrique Silex ou Val d'or toute en alliage moulé, a vitesses mécaniques (qui ne calent pas, qui dure très longtemps, qui n'ont pas de pannes électronique mais juste 2 "charbons" a changer de temps en temps , et qui avaient un couple très fort auquel il fallais d'ailleurs prendre garde ...pour ne pas se tordre un bras ou tourner autour de la perceuse quand le foret est coincé dans la matière ! ) ou bien d'autres appareils , certes limités en fonctions et en performances ...mais qui durais 30 ou 40 ans sans problèmes ! ( si ce n'est de l'entretien courant, ou le remplacement de pièces considérées comme "consommables" !)

De nos jours, on a relégué ces genres d'engins aux oubliettes pour les remplacer par des trucs tout électroniques avec ouatte mille fonctions ...mais non fiables ! ou devenant très vite obsolète !
(allez donc trouver un I-phone , une tablette, ou une télé , faite pour durer 30 ans, et qui soit ni hors service, ni obsolète , pendant toute cette durée !)

 

[Papy54]

ou du bon vieux téléphone S63 à cadran électromécanique (le poste gris, avec un cadran rotatif comportant 10 trous) ou des vieux téléviseurs à tubes cathodiques et à lampes (très lourds et encombrants, ..mais qui pouvais durer 30 ans , en changeant une lampe de temps en temps ..

Pour le téléphone OK pour recevoir un appel mais pour numéroter, il faut quand même au mini un S63 à touche...
J'ai appris l'électronique avec les tubes ECC81 EL84 et autres joyeusetés, dire que ça durait 30 ans est un peu optimiste, disons qu'on ne jetait pas le truc à la première panne vu le prix.
Les premières télé couleur pesaient 25 à 30Kg et coutaient 6 mois de salaire d'un P3. Moralité on n'avait pas la télé...
Perso j'ai des variateurs de fréquence mono 220/220 tri Schneider Altivar et pour une instal domestique, c'est super, on a pas de pointe de courant au démarrage, il faut seulement soigner le filtrage et le câblage.
Pour leurs fiabilité, ils ont seulement quelques années, je ne peux pas dire.

Tout ça est un peu hors sujet et je m'en excuse..