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Faux rond Deckel FP1

Discussion dans 'Fraiseuses' créé par marco19, 7 Août 2012.

  1. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Brive - Correze
    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour,
    Je m’apprête à faire des perçages de 0.5mm et j'ai donc mesuré les jeux de la broche sur palier bronze de ma FP1.
    Mesures pas terribles.
    Je l'ai démontée, nettoyée la graisse :cry: , ajusté la bague faite pour ça pour réduire le jeux radial, réglé la buttée à bille pour le jeux axial et huilé le tout.
    En prenant la mesure dans le cône de la broche, j'arrive à 4/100em de faux rond.
    Cela vous parait-il normal ?
    Cordialement.
    Jean Marc
     
  2. jpleroux

    jpleroux Compagnon

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    isère - Bourgoin Jallieu
    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour,

    je ne sais pas si cela est correcte ou pas sur la FP1 (faudrait que je mesure sur la mienne).

    Par contre, il faut aussi que tu nous indiques ta méthode de mesure, car si tu empiles des cônes, les erreurs s'additionnent :lol: .
    Donc, la broche semble OK (niveau propreté), mais le/les cônes ?, ta pince ?, ta pige de contrôle ?, une petit coup de soufflette ? ....

    Il ne faut vraiment pas grand chose pour faire 4/100 de faux rond (une saleté d' 1/100 sur le cône mal placé et :cry: )

    JP
     
  3. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Brive - Correze
    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour Jpleroux,
    J'ai fait la mesure dans le cône de la broche, pas du porte pince. Descente du fourreau bloquée. Support magnétique du pepita sur la table, sans aucune contrainte. Rotation de la broche en tournant la courroie à la main.
    La mesure est pratiquement identique sur une queue de fraise dans une pince tirée.
    Tu as aussi une broche sur palier bronze ?
    A+
    Jean Marc
     
  4. jpleroux

    jpleroux Compagnon

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    isère - Bourgoin Jallieu
    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour,

    alors ta mesure est dans des conditions optimales.
    Tu as regardé aussi quand tu appliques une contrainte latérale sur la broche, sur le fourreau ? l'idée étant de connaitre l'origine de ce jeu.


    Non ma broche est sur roulement, mais j'ai ma FP1 depuis ce WE uniquement.
    Pour le moment, elle est juste en place et il faut encore que je dégauchie la table, la tête....

    Maintenant, sur mon tour Devallière H130A, anciennement en palier Bronze, 4/100 c'était aussi ce que j'avais obtenu de mieux. Mais j'avais noté aussi que la précision changeait fortement fonction de l'huile, une huile fine m'apportait plus de jeu, alors qu'une huile de boite le diminuait.

    Au démontage, comment était les paliers ?

    JP
     
  5. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Brive - Correze
    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour,
    Avec une contrainte ça bouge mais on a les flexions de la fraiseuse en plus.
    J'ai mis de l'huile ISO46. Les états de surface du pallier ou de la broche ne m'ont pas choqués.
    Ce que je ne comprends pas c'est que 2 cônes tournant l'un dans l'autre génèrent du faux rond.
    Et je précise, le fourreau de broche est bloqué, donc ce n'est pas lui.
    J'ai pourtant mis en place une bague avec l’épaisseur minimum admissible. Plus fine la broche force trop et chauffe. En plus cela n'apporte rien quant au faux rond.
    Il va falloir que je regarde les roulements à billes tout en haut de la broche, dans le bélier.
    Autre question : est ce que tous les FP1 avec broche sur palier ont un huileur sur l'avant du bélier ? Parce que la mienne n'en a pas.
    A+
    Jean Marc
     
  6. deckelite

    deckelite Compagnon

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    Faux rond Deckel FP1
    Non, seules les machines les plus anciennes ont un huileur en façade.
    Pour les autres, il suffit de quelques coups de burettes au niveau de la rainure de clavette d'entraînement de la broche, tout en haut de la tête.
    La clavette comporte une petite rainure destinée à faciliter la pénétration de l'huile .

    Ca ne paraît pas extraordinaire comme système, mais de toutes façons, il n'y a que cette entrée possible et donc pas de questions à se poser.
    Après, le coussinet en bronze de la tête verticale comporte un petit feutre censé être imbibé d'huile, qui doit permettre une lubrification continue du palier.

    4 100èmes de faux rond, c'est beaucoup. Il faudrait voir si les cônes portent bien l'un dans l'autre. Est-ce qu'en appuyant radialement sur le cône de broche tu arrives à faire dévier le comparateur ? ça indiquerait un jeu à rattraper.

    En parlant de ça, tu évoques une bague pour rattraper le jeu radial ?
    Pour moi, tel que je me souviens du système, le jeu radial se règle avec l'axial. Au fur et à mesure que tu resserres sur la butée à billes qui prend les contraintes axiales, tu remontes progressivement le cône mâle de la broche dans celui, femelle, du coussinet et le jeu disparaît.

    Je ne vois pas d'autre bague pour le réglage spécifique du jeu radial.
     
  7. gaston48

    gaston48 Compagnon

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    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour,
    On retouche bien la bague L pour obtenir une certaine indépendance de
    réglage entre les jeux axial et radial.
    il faut espérer que le portée n’est pas déjà été (mal) rectifiée suite un problème
    de grippage ou autre. Par curiosité, il faudrait palper le cone court male et sa partie cylindrique,
    pour voir s’il y a un faux rond aussi et donc concentrique au cone morse.

    deck.jpg
     
  8. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour Deckelite,
    Il y a bien une bague posée sur un épaulement de la broche et sous la 1er butée à billes. Sur une doc, malheureusement en Allemand, il est dit que pour récupérer un jeu axial il fallait amincir cette bague. Je joint la page, c'est la pièce (L).
    Quand j'ai ouvert la broche, elle faisait 5.35mm et j'avais aussi du jeu radial. Sa qualité d'usinage dénote par rapport à l'aspect Deckel me fait dire qu'elle n'est pas d'origine et a été retaillée.
    Je l'ai réduite au minimum, 5.03. Une bague de 4.91mm fait que la broche est trop dure et après quelques minutes de rotation, le film d'huile ayant disparu, la broche s'est bloquée :cry: merci au convertisseur triphasé qui s'est mis en sécurité :wink:
    Le montage ne me choque pas, la bague (L) et la butée basse limitent que la broche ne remonte trop et se bloque. Les écrous à créneaux (M) maintienne la compression de l'ensemble autour de la grosse rondelle immobilisée sur le fourreau de broche par un autre écrou à créneaux. Les écrous (M) empêchant la broche de redescendre et de générer un jeux radial. J'ai bien raisonné ?
    Reste que pour moi que 2 trucs coniques doivent tourner rond, à moins que les cônes soient ovalisés ...
    Qu'en penses tu ?
    A+
    Jean Marc Voir la pièce jointe Deckel FP1 ersatzteile 1941_Broche verticale.pdf
     
  9. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Brive - Correze
    Faux rond Deckel FP1
    Bonjour Gaston48,
    Nos messages se sont croisés et je vois que nous avons les mêmes sources !!
    Qu'entends tu par :"il faudrait palper le cone court male et sa partie cylindrique" ?
    A+
    Jean Marc
     
  10. gaston48

    gaston48 Compagnon

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    Faux rond Deckel FP1
    L’extrémité cylindro-conique de le broche.

    Je ressortirais le quill pour faire des mesures indépendante de l’entraînement.
    le fourreau immobilisé sur 2 vé ou dans un étau (mordaches plombs, faiblement serrés).

    En mesurant un mouvement radial de l’arbre cannelé, il faudrait déjà t’assuré que
    le cone porte sur toute la longueur. Imagine qu’il porte seulement à l’arrière
    près de la butée à bille, un battement et un faux rond résultant à l’avant ne serait pas étonnant.

    Si cela se vérifie après démontage complet et passage au bleu, un grattage du coussinet
    n’est pas trop laborieux. C’est beaucoup moins fastidieux qu’une glissière.
    Il ne faut pas de métrologie et comme c’est du bronze, « une feuille de sauge » en HSS
    est suffisante.
    Si vraiment il y a un soucis de concentricité entre les cônes, une réctif du cone extérieure
    me semble le plus simple. Il faut usiner un cimblot cm4 court avec un bon centre
    concentrique et normalement , du coté de l’arbre cannelé, l’alésage doit avoir un
    chanfrein à 60° qui a reçu le pointe de la réctif à sa fabrication.
     
  11. deckelite

    deckelite Compagnon

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    Faux rond Deckel FP1
    Ah oui, j'avais oublié le détail de ce montage effectivement.

    C'est vrai que le contrôle de l'ensemble quill/broche démonté permettrait de faire sortir le possible jeu quill/fonderie de l'équation.

    Au niveau des bagues dont tu parles. De 4,91 à 5,03mm, on a plus d'un dixième en axial. En prenant un angle de cône à 3° et à vue de pif, ca correspond à une réduction du jeu radial de 0,0125mm. Autant dire, pas grand'chose (si je ne me suis pas trompé :smt003 ).

    Si même ce rattrapage limité a suffi à entraîner le blocage de ta broche, c'est que tu étais déjà sans doute à la limite, sur une partie du cône au moins.
    Reste à voir s'il porte bien partout. Là, seul le bleu pourra te donner une idée. Comme je te le disais, tu peux essayer d'appuyer sur le cône de broche pour voir quel jeu radial tu as vers le nez. Si tu trouves 4/100èmes alors que ton jeu est rattrapé à fond, tu as une piste sérieuse.
    Tu pourrais également regarder si la partie haute de la broche tourne rond.

    Après en gras de reprise ou grattage, je pense qu'il faudrait sans doute faire très attention à préserver l'alignement de la broche avec son entraînement en partie haute.
    Je n'ai jamais mesuré, mais je ne serais pas surpris qu'il y ait un ajustement relativement glissant entre la partie haute de la broche et l'alésage de son pignon d'entraînement, pour aider
     
  12. moissan

    moissan Compagnon

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    Faux rond Deckel FP1
    un moyen de voir si le palier conique doit etre resserré : desserrer l'ecrou qui tien la rondelle entre les 2 buté a bille : si le palier conique a du jeu l'arbre pour monter un peu avant de coincer : mesurer cet enfoncement possible : si cet enfoncement crespond a un jeu trop grand demonter et racourcir la cale L ... ou plutot refaire la cale L car pour avoir 2 face bien paralele au tour il est plus facile d'usiner les 2 face sans demonter , avant de percer le trou ... a moins d'avoir une rectifieuse
     
  13. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Brive - Correze
    Faux rond Deckel FP1
    Bonsoir,
    C'est ce que j'ai fait, des cales en bronze, au tour, usinées nickel, avec differentes epaisseurs.
    Si j'ai bien compris le charabia traduit par Google, la doc donne 1/10em de moins rattrappe un jeu radial de 1/100em.
    Je pense à demonter les roulements en partie haute pour voir un peu à quoi ça ressemble parce que j'ai 1/10em de faux rond en haut (mesuré maintenant) et sans aucunes contraintes d'usinage.
    Remplacer les buttées à billes et les 2 roulements pour partir avec ça de correcte au moins, ce n'est pas trop compliqué.
    Si c'est toujours pareil on avisera avec la grosse artillerie de mesure ... que je n'ai pas.

    Concernant la bague: origine = 5.35, broche qui se bloque = 4.91, actuellement = 5.03, j'aurais donc rattrapé 3/100em de jeux.

    A+
    Jean Marc
     
  14. marco19

    marco19 Ouvrier

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    Brive - Correze
    Faux rond Deckel FP1
    Bonsoir,

    Cet après midi, démontage de la tête verticale. Tout est bien ajusté, c'est autre chose que la fraiseuse chinoise que la Deckel a remplacée.
    Et là, surprise, une grosse rondelle tombe de la tête :eek: c'est un flasque d'une buttée à bille qui était collée par la graisse sous le pignon conique. Bidouille bidouille !!
    P8090003.jpg

    J'ai démonte les roulements et direction achat roulements et buttées (36.38 Euros TTC il ne faut pas se priver).

    Après le nettoyage vient le remontage et c'est là ou je demande l'aide des pointures du forum :goodman: .

    Au démontage j'ai trouvé les éléments suivant, depuis le pignon conique, empilés en montant : rondelle très fine, roulement à bille, 2 rondelles Belleville empilées dans le même sens, une bague, le roulement du haut et l'écrou sur l'axe.
    Est ce bien normal d'empiler les 2 rondelles Bellevilles dans le même sens ?
    Sur les schémas en ma possession on voit mal les détails mais il me semble qu'elles se touchent par leur parties concaves (leur peripherie).

    Si c'est bien comme ça, quand l'écrou (intérieur) est serré sur l'axe, le pignon a un jeu axial de 1.4mm. Jeu qui peu être réduit en serrant l'écrou extérieur. Mais il n'y a rien pour le freiner ou l'immobiliser. Donc je me demande :?: ...
    P8090020.jpg


    L'écrou extérieur a une gorge intérieur avec un feutre qui se huile par les petits trous au dessus et permet d'avoir un montage "étanche" avec l'écrou intérieur. Bien vu.
    P8090021.jpg P8090022.jpg

    Mais pour l'ensemble spiro conique , huile ou graisse ?

    Pardonnez moi pour toutes ces demandes mais je suis en monde inconnu :prayer:

    Cordialement.
    Jean Marc
     
  15. gaston48

    gaston48 Compagnon

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    Faux rond Deckel FP1
    Bonsoir,
    pour moi la logique du plan serait :
    Serrage à fond de la bague extérieure pour immobiliser le roulement supérieur.
    Avec ton empilement qui me semble conforme, serrage de la bague intérieure
    jusqu’à limiter le jeux axial. Les bellevilles assureraient le freinage de ce réglage.

    Toute la lubrification par appoints fréquents d’huile (présence de feutres).
     
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