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Faire une base de données des machines CNC ?

Discussion dans 'Projets de fraiseuse et portique d'usinage CNC' créé par Barbidou, 22 Septembre 2013.

  1. Barbidou

    Barbidou Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Bonsoir,

    L'index des CNC autoconstruites de AntoineEbeniste est vraiment un sujet utile et apprécié de tous.

    Le souci de ce sujet, c'est qu'il n'y a que des photos sans aucun classement.

    Il y manque des infos techniques, et surtout une forme pratique qui permette de faire des classements ou des recherches sur des critères.
    Par exemple :
    - Rechercher toutes les machines à moins de 1000€ qui travaillent l'alu...
    - Regarder le type de guidage utilisé dans les machine pour le bois...

    Bref, toutes ces questions auxquelles il est actuellement difficile de répondre sans passer des heures à éplucher toutes les machines présentées sur le forum.

    C'est pourquoi j'ai proposé la création d'une base de données lors d'une discussion dans le post "avoir-fraiseuse-cnc-oui-mais..."

    L'idée serait que chacun remplisse un formulaire avec les données correspondant à sa machine. Les données serait alors compilées dans une base de données qui serait accessible à tous.

    Des synthèses pourraient être publiées et mises à jour à chaque nouvelle machine.

    J'ai commencé à travailler sur une base avec open office, et j'ai déjà une première version. Le choix de Open office découle de sa gratuité et de sa disponibilité pour tous.

    Après avoir avancé un peu le travail, j'aimerais vous soumettre une première version de formulaire, non pas pour le remplir, mais pour avoir des avis sur les rubriques, les champs à remplir etc...

    Voir la pièce jointe Base de données CNC.pdf

    Voir la pièce jointe Base de données CNC.rar

    Quand le formulaire sera stabilisé, il restera à voir sous quelle forme il peut être diffusé... (Si il y a des pros de Base, leur aide ne sera pas superflue!)
     
  2. carlos78

    carlos78 Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Pour tester la fiche Base de Données CNC, :
    Ci-joint la fiche de ma machine. Voir la pièce jointe Fiche CNC de Carlos78 en Agglo.pdf
    Question: Comment mettre une photo . La case est grisée.
    Remarques :
    - Dans l'état, il m'a été impossible de sauvegarder le pdf avec Adobe reader. J'ai du imprimer, puis scanner en pdf.
    - Le couple de maintien exprimé en DaN.cm (perso je préfere en N.m), mais cela n'a pas d'importance.
    - La notion de copeaux en mm3 / min : Pas facile à quantifier.
    - La notion de précision mériterait d'être complétée du style : 0.1 mm sur 100 mm
    - En bas de document, j'ai interprété les savoirs en pourcentage.

    Carlos78
     
  3. Barbidou

    Barbidou Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Bonjour Carlos78 et merci pour ta participation,

    Pour remplir le formulaire, il n'est pas encore fonctionnel en pdf... Je cherche encore comment faire pour qu'on puisse le sauvegarder après l'avoir rempli... La manière de diffuser le formulaire et d'intégrer les données dans la base reste le point le plus gros que j'ai encore à résoudre.

    La photo peut se remplir dans le formulaire d'origine sous Base, dans le pdf, je n'ai pas trouvé comment l'insèrer. Dans le pire des cas, la photo peut-être intégrée à la main au moment où on ajoute la fiche dans la base.

    Pour le couple, j'ai retenu les daN.cm cas c'est plus simple pour un débutant d'appréhender une force de 1kg au bout d'un levier de 1cm qu'une force de 100g au bout d'1m... Mais si la majorité a une préférence pour les N.m, pas de problème!

    Pour le volume de copeaux, c'est vrai que ça sembler un peu tordu. Mais je n'ai pas trouvé d'autre paramètre comparable pour exprimer la performance du point de vue de l'enlèvement de matière... La profondeur de passe ne veut rien dire si on ne précise pas l'engagement de la fraise et la vitesse d'avance... Les trois combinés, ça donne ça... Si il y a de meilleures idées, je prend!

    Pour la précision, j'ai hésité entre une précision absolue ou relative. J'ai retenu la précision absolue mais ce n'est pas forcément la valeur la plus représentative... Il y a tellement de manière de mesurer et d'exprimer une erreur, qu'il est difficile de choisir celle qui permettra de faire des comparaisons entre les machines. L'idéal serait d'avoir plusieurs types d'erreurs exprimées, mais ça risque de finir par être lourd à remplir... Si c'est trop lourd, le risque est de n'avoir personne qui fasse l'effort de compléter le formulaire, et donc d'avoir une base vide... Il y a un compromis à trouver, je suis à l'écoute de tous les avis.

    Pour les savoirs, je ne vois pas d'inconvénient à utiliser des pourcentages... Il suffit simplement que la règle soit commune à tous...
     
  4. moissan

    moissan Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    le plus simple pour comparer des machine c'est un tableur , avec une ligne par machine , et une colonne par donnée

    peu importe si le tableau est enorme et peu lisible : c'est un tableur ! on peut deplacer les colonne pour mettre en debut de tableau les donné interressante pour la comparaison qu'on veut faire

    ne surtout pas exiger que chacun mette les donné sous la même forme exacte : celui qui veut mettre une donné differente ajoute une colonne differente , quand il y aura suffisament de ligne remplie , il sera temps de voir si certaine colonne meritent d'etre traduite d'une autre façon pour faciliter le comparaison : mais il arrivera qu'une colonne de plus devinenne plus significative que la colonne prevue au debut

    ce genre de tableau comparatif est interressant pour les machine classique vendue depuis longtemps et bien mise au point : ce genre de tableau comparatif est moins utile pour les machine chinoise concue n'importe comment , avec des parametre choisi plus pour faire plaisir au client que pour faire des bonnes machines

    ce n'est donc pas parce que certain parametre se voient souvent que c'est des bon parametres : c'est pas parce qu'ils sont nombreux a avoir tort qu'il ont raison , comme disait coluche

    debit de copeaux ? qui le mesure ? en plus le debit de copeaux depand completement du type de fraise ... pour les petit diametre c'est la fraise qui limite , on fait un faible debit pour ne pas la casser ... pour le diametre optimum , c'est la puissance de la broche qui limite le debit

    donc le chiffre debit de copeau ne donnera pas grand chose si il est mesuré dans des condition differente

    debit de copeau dans du bois ? entre du chêne et du balsa le debit sera completement diferent : la difference est plus enorme qu'entre de l'acier a ferrer les ânes et de l'acier dur

    les parametre d'une machine ce n'est rien sans indiquer les resulat , par exemple indiquer ce qui limite l'efficacité d'usinage en premier , puissance de la broche , rigidité de la machine qui se met a vibrer et faire une mauvaise precision , ou puissance de la broche , ou moteur pas a pas trop faible qui saute des pas : ça permet de voir quel parametre il faudrait changer si cette machine devait etre refaite

    en gros pour que l'experience d'une machine soit utile il ne faut pas se contenter d'une ligne de chiffre sur un tableau : il faut tout ce que raconte son propriétaire , même si c'est pifométrique

    en gros chaque parametre de la machine meriterait un commentaire de son propriétaire , dans le genre correct , trop faible , inutilement trop puissant

    ce qui est interressant dans ce forum c'est ceux qui parlent de ce qu'il usinent , même si il ne decrivent pas entierement leur machine , il montrent ce qui marche ou ce qui pose des probleme , et on peut se faire une idée des possibilité de leurs machine
     
  5. carlos78

    carlos78 Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Je vois la fiche présentée par BARBIDOU comme un document formaté permettant à chaque concepteur de fournir une pseudo fiche signalétique de sa machine.
    Son utilisation la plus efficace dans le forum serait, à mon avis, de la joindre en document joint aux photos de l'Index des CNC Autoconstruites. En agissant ainsi, le post d'ANTOINEBENISTE resterait le post de réference sur notre forum. C'est simple et efficace.

    Pour moi, la solution du Tableur est surtout différente dans son exploitation dans le forum.
    Remplir un tableau formaté n'est pas plus compliqué que de remplir un formulaire, et on peut effectivement l'enrichir par rapport à une fiche figée.
    Concrètement, pour l'exploiter il faudrait créer un nouveau post dans le forum pour ne pas polluer l'Index existant. Dans ce post chaque concepteur créerait un message avec un tableau joint. Pour être efficace, chaque concepteur reprendrait le tableau posté par l'intervenant précedent, et enrichirait celui-ci d'une nouvelle ligne. Le dernier message aurait de fait théoriquement le tableau le plus complet. Mais, perso, je ne crois pas au bon fonctionnement de cette méthode.

    Carlos78
     
  6. stanloc

    stanloc Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Question : est ce que vous pensez que tous les gens qui ont présenté leur cnc pour certains il y a longtemps, sont encore présents sur le forum ? comment les atteindrez-vous sinon pour leur demander tous ces détails ?
    J'ai peur que votre travail ne tourne en coup d'épée dans l'eau.
    Stan
     
  7. carlos78

    carlos78 Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    @ STANLOC : Il ne faut pas être pessimiste. Les concepteurs peuvent être joints en MP.

    La fiche ou le tableau aurait au moins le mérite d'exister. Après chacun fait ce qu'il veut.
    Heureusement qu'ANTOINEBENISTE ne s'est pas posé autant de questions pour créer l'index.

    Carlos78
     
  8. stanloc

    stanloc Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Je suis jamais pessimiste mais REALISTE. Par exemple je suis bien incapable de remplir votre questionnaire selon mes trois cnc car je ne me suis jamais préoccupé de mesurer tous ces paramètres. D'ailleurs est ce que tout le monde saura faire ces mesures ????
    Par ailleurs malgré les nombreuses fois où il est cité ici ou pour le guide -tiens le sujet est silencieux - pourquoi antoinebeniste ne s'est-il pas manifesté ??????
    Stan
     
  9. antoinebeniste

    antoinebeniste Ouvrier

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Salut, tout le monde,
    Je ne dis rien car je vous lis..
    Premièrement je dirai qu'il est plaisant ces derniers temps d'entendre parler de l'index des cn.
    Certes comme l'avait suggéré Mr dus sur l'index, on pourrait y ajouter quelques renseignements, type budget, guidage, poids... Mais le problème est que peu de monde donnera ces infos (beaucoup ont finit par déserter), et pour moi je pense qu'on peu facilement se donner une idée de tout ça avec un simple coup d’œil sur la photo, ça me fait deux raisons qui me poussent à me dire qu'il n'a pas besoin d’être développé plus profondément, et c'est important que les membres ou lecteurs occasionnel se décarcassent un peu pour en découvrir plus, héhé.

    Pour votre idée de guide de la cnc, je trouve que cela est une très bonne idée, mais je pense qu'il serait plus important de faire un beau post évoquant d'abord, les règles, les principes fondamentaux, les possibilités, certains ont déjà essayer de faire ce post (jkl) mais ça n'a pas donné grand chose au final, même si les conseils sont bons.
    Faudrait que tout tienne sur une page, et que les commentaires des membres qui en suivent soit leurs expériences (négatives), utilisées pour étayer ces règles, principe. Tout ça n'est pas facile à mettre en oeuvre mais ça pourrait donner un chouette résultat.

    @bientot
    Antoine
     
  10. Barbidou

    Barbidou Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Bonsoir à tous,

    Et bien il s'en est dit des choses ces deux derniers jours! Merci à tous de participer!

    En fait, quand on ouvre la base de donnée, on trouve bien les données sous cette forme : 1 ligne par machine, 1 colonne par champs de données.
    L'avantage de la base de données, c'est que ça offre tout un tas de possibilités pour faire des synthèses, des formulaires etc...
    Quand on organise un tableau excel comme ça, on ne fait rien d'autre qu'une base de données simplifiée.
    Si un tableur peut sembler plus simple à tout le monde, je n'ai rien contre... De toute façon, le passage de tableur à base de donnée est quasiment automatique, on peut même rendre les données disponibles sous les deux formes.

    C'est vrai que d'imposer la forme des données peut sembler un peu autoritaire et peut empêcher chacun de mettre ce qu'il veut... C'est pourquoi j'ai volontairement mis des rubriques en mode texte totalement libre. Ces rubriques peuvent contenir tout ce qu'on veut!
    Par contre, quelques rubriques au contenu figé sont obligatoires si on veut pouvoir faire des classements, des recherches, des comparaisons etc... Sur un champs de données non uniformisé, le seul outil qu'il reste est la recherche de texte... Il n'est alors plus possible de se dire : "tiens, je vais classer toutes les machines avec des rails supportés en 16mm pour voir si elles sont capable de travailler de l'alu..." Il faudra alors parcourir chaque machine pour déterminer la nature de ses guidages, puis regarder ce qu'elles sont capable d'usiner, et enfin faire la synthèse des résultats...
    En fait, je le vois plus comme un outil de recherche que comme une description détaillée de chaque machine. Pour le détail, les liens vers les posts du forum sont là pour ça!
    C'est aussi pour ça que je trouve intéressant d'avoir une entrée des données par un formulaire qui verrouille le format de certains champs. C'est le meilleur moyen d'assurer des données uniformes.
    Rien que sur le couple d'un moteur, comment trier les données si l'un utilise les N.m, l'autre les Oz-in et un troisième les daN.cm?...

    C'est bien pour cela que je demande votre avis sur le choix des paramètres... Je suis malheureusement loin d'avoir le niveau pour en établir la liste tout seul!
    C'est sûr que si ils sont mal choisis, ça perd beaucoup d’intérêt. Le tout est d'identifier les principaux paramètres intéressants, ceux sur lesquels beaucoup peuvent vouloir faire des recherches. Il faut que les paramètres soient représentatifs et qu'ils ne soient pas trop nombreux car si il y a 324 paramètres à remplir, personne ne le fera!

    ...
    Là, c'est visiblement un paramètre sur lequel beaucoup réagissent... (moi le premier, ce paramètre ne me plaît pas!).
    C'est vrai que c'est assez boiteux...
    En fait, je l'ai mis en cherchant un paramètre qui permette de se faire une idée de ce qu'on arrive à faire avec la machine... Un truc qui aille un peut plus loin que de dire "Usine de l'alu"... car de la passe de 0,1mm avec une avance lente à la passe de 20mm avec un avance de fou, il y a un monde... Alors, j'ai cherché comment avoir une mesure un peu objective du truc... Visiblement, ce n'est pas convaincant et c'est plutôt raté! Bref, je suis preneur de meilleures idées!

    Pour la différence entre chêne et balsa, il faudrait peut-être faire trois rubriques : Balsa/Depron; Bois tendres; Bois durs... On ne peut quand même pas passer en revue toutes les essences...
    Idem pour les aciers... Il faut partir de l'idée que c'est une nuance "dans la moyenne"... Sinon, on ne s'en sort pas!

    Très pertinent comme idée... On pourrait ajouter une rubrique "points limitants les performances" pour indiquer ça...

    Il faut bien laisser un peu de choses à dire dans le forum!!! Je pense que ça c'est le rôle d'un sujet sur la machine...

    Oui, une case pour que l'auteur donne une description du type de pièce qu'il usine, ça me semble à retenir.

    C'est vrai que toutes les machines du forums ne seront pas forcément dans la base... On ne peut pas obliger les gens à remplir une base de donnée (et heureusement!).
    Par contre, on peut aussi les y inciter par MP, voire remplir les données nous même pour des machines intéressantes dont l'auteur n'est plus là (je pense en particulier à celle de Micluc).
    Enfin, si on part du principe que les gens ne participeront pas, ce n'est même pas la peine de commencer... Et puis si ça fait un flop (ce qui n'est pas impossible) qu'est-ce qu'on aura perdu?...

    Il est clair qu'il n'y a aucune obligation de remplir toutes les données demandées. Plus c'est complet, plus c'est interressant, mais si il n'y a que quelques informations, c'est toujours ça de pris... On peut toujours complèter par la suite.

    C'est aussi là l'enjeu de définir des paramètres significatifs sans pour autant être trop difficile à mesurer... Le coup du débit de copeaux est l'exemple type de ce qu'il faut éviter. Quitte à perdre de la précision en utilisant une échelle plus subjective (genre note de 0 à 10)... Il vaut mieux un critère utilisable et utilisé qu'un critère qui ne sera jamais renseigné.

    C'est vrai qu'un simple coup d'oeil sur la photo est déjà très instructif... C'est bien ça qui rend ton sujet aussi intéressant...
    Mais il y a maintenant 70 machines, tout style confondus, toutes en vrac... ça devient difficile de s'y retrouver quand on veut essayer d'avoir une vue synthétique de l'ensemble.
    Par exemple, si je veux me renseigner sur les machines en béton, il faut passer du temps pour dérouler toutes les photos, identifier les machines concernées et localiser les posts qui les décrivent. Avec une base de données, il suffit de filtrer toutes les machines bétons et on a immédiatement le résultat... Ça n’empêchera pas qu'il faudra toujours se décarcasser pour lire les sujets dans le détail afin d'en extraire l'info utile.
    Et puis la base ne se limite pas aux projets terminés... Les projets encore en gestation sont parfois une bonne source d'information. C'est souvent durant la conception que sont soulevés et discutés les choix techniques et les solutions. L'index des CNC se limite aux machines finies. Combien de projets de machine abandonnées contiennent des informations de tout premier ordre pour qui se pose des questions?
     
  11. moissan

    moissan Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    le pdf est un piege , dans lequel est deja tombé le premier qui a essayé de le remplir : l'imprimer et le passer au scanner : donc faire un pdf image impossible a rentrer en base de donné , sans le refaire manuellement

    le pdf est un piege aussi , si tu ne diffuse pas la base de donnée : celui qui met les donné de sa machine aimerait bien profiter de la base de donnée des autre en forme informatiquement facile a utiliser comme un tableur

    donc le tableur est actuellement la forme de base de donné la plus pratique , et n'empeche pas de la mettre sous d'autres forme si il le faut

    ne pas imposer une forme de donné imposé , c'est une façon d'accepter les donné brute de ceux qui ont deja le merite de les donner ... celui qui les recoit peu bien faire l'effort de convertir les unité si il faut uniformiser la presentation

    imposer des unité ou des format fixe risque de provoquer des erreur
     
  12. Barbidou

    Barbidou Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Effectivement, après de nombreux essais, le format pdf ne semble pas vouloir être enregistré... En tout cas, je n'ai as trouvé la soluce de ce jeu idiot! Il faut peut-être se payer la licence d'Acrobat Writer pour pouvoir le faire, mais ça, c'est même pas la peine d'y penser...
    On devrait quand même pouvoir s'en remettre, le formulaire peut aussi être diffusé sous forme de formulaire Word, ou équivalent, Le but est essentiellement de récupérer simplement les données correctement formatées.

    Une fois le formulaire reçu, il est intégré à la base de donnée, et la base complète et à jour est rediffusé en pièce jointe dans le premier post du sujet. Ainsi, cet emplacement contient en permanence la dernière version à jour.
    La base peut-être postée en plusieurs version : la base d'origine, une version convertie en Excel, une en CSV... tous les formats sont envisageables du moment que leur conversion est simple...

    Le problème de prendre les données brutes, c'est qu'il faudrait faire ensuite un très gros travail de formatage. Ce travail demande un temps dont je ne dispose pas... Un des intérêts du formulaire, c'est qu'une fois établi, le travail de compilation devient relativement automatisé.
    A partir du moment où des champs non formatés permettent d'ajouter les compléments d'information qu'on souhaite, je pense que ce n'est pas un effort insurmontable de mettre directement les données au bon format.

    Si chacun n'y met pas un peu du sien, et qu'il faut faire un travail de synthèse pour chaque nouvelle machine, ce n'est même pas la peine de commencer. (A moins qu'il y ait des volontaires pour faire le travail de formatage à la réception des infos, je suis prêt à leur laisser la placer et je leur souhaite beaucoup de courage...)

    Mais bon, je pense que chacun acceptera l'effort de passer 1/2 heure à remplir une fiche. Peut-être que je me trompe, mais je reste optimiste!
     
  13. carlos78

    carlos78 Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Bonjour BARBIDOU,
    Il existe des Freeware capables de modifier et d'enregistrer les PDF. Mais, Je pense qu'il faut laisser tomber le PDF.
    Tout à fait d'accord. On peut aussi utiliser un SGBD comme ACCESS ou son équivalent d'OPENOFFICE.
    Si l'on reste sur la solution base de données, alors effectivement celle-ci éxige un travail de consolidation. En absence de volontariat pour faire ce travail , le plus simple est le tableau. j'ai donné plus haut un mode d'emploi qui ne nécessite aucun travail supplémentaire : "Dans ce post chaque concepteur créerait un message avec un tableau joint. Pour être efficace, chaque concepteur reprendrait le tableau posté par l'intervenant précedent, et enrichirait celui-ci d'une nouvelle ligne. Le dernier message aurait de fait théoriquement le tableau le plus complet" C'est moins fiable, mais c'est mieux que rien, et j'ai peur que cela débouche sur rien. Pour ma part je vais mettre dans le post de ma machine la fiche que j'ai rempli et qui est très bien.
    Il ne faut pas rester sur les interventions négatives. Je souris quand je lis que des concepteurs sont incapables de remplir ce document. Il m'a fallu à peine 10 mn pour remplir la fiche de ma machine. Par contre, je ne pense pas qu'il faille envisager de faire une synthèse pour chaque nouvelle machine. C'est uniquement au concepteur de montrer son envie de partage avec la communauté du forum.

    @ BARBIDOU : Restez optimiste ... et présentez-nous la version tableau de votre fiche.

    Carlos78
     
  14. Barbidou

    Barbidou Compagnon

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    Faire une base de données des machines CNC ?
    Bonsoir à tous,

    Je n'ai pas eu beaucoup de temps à consacrer à cette base de données ces derniers jours, mais je ne l'oublie pas...

    Je vais essayer de produire un nouvel ensemble Formulaire + table de données ce week-end. J'essaierais de prendre en compte les remarques déjà faites.

    En attendant, n'hésitez pas à intervenir pour toute idée de modification...
     
  15. stanloc

    stanloc Compagnon

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