Faire un balancier de comtoise

  • Auteur de la discussion JeanYves
  • Date de début
J

JCS

Compagnon
JeanYves,
C'est là qu'il y a un truc qui pas bien marche !
Tu définis le centre de gravité du balancier seul ! Sans y intégrer la pièce intermédiaire (dont le nom m'échappe) et la suspension !
Le centre de gravité de l'ensemble oscillant est quasiment impossible à définir autrement que par le calcul, soit, dans ton cas, à 966 mm
du point d'attache.
@+
JC.
 
S

stanloc

Compagnon
Je pense que c'est la gravité qui n'est pas la même dans le Cher et en Bretagne ; la faute au granit:smt021
 
J

JeanYves

Compagnon
Il peu y avoir une petite erreur , mais pas 23 cm !! ( la longueur de la tige interne )

J'ai determiné approximativement le centre de gravité du balancier ( tige exterieure avec la lentille ) en le portant successivement par 2 points differents , à l'aide d'une ficelle .
Les 2 axes verticaux secants + l'axe de la tige , permettent de determiner approximativement le centre de gravité .
Qui se situe à env 1.5 cm au dessus du centre de la lentille .
Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre ? .
 
Dernière édition:
J

JCS

Compagnon
JeanYves,
Tu as peut-être raison. Je ne pratique pas de la sorte car c'est incertain.
Toutefois, demain à l'atelier, je vais faire une petite expérience pour vérifier.
Je préfère ma méthode du chrono, qui est très fiable, si l'on est très rigoureux dans les mesures et les relevés.
Il y a près de quinze ans, j'avais mis au point, avec un ami électronicien, un appareil qui mesurait le nombre d'alternances/heures
d'un balancier :

img4.jpg


Cela fonctionnait bien dans mon ancienne boutique, bien que pas toujours facile à mettre en oeuvre
sauf à sortir le mouvement de son cabinet. Problème chez le client !
Dans mes nouveaux locaux, baignés de lumière, cela fonctionnait très mal, dans la journée, à cause de la lumière ambiante.
Depuis j'utilise la méthode "barbare" du chrono.
Elle a l'avantage d'être "portable", puisque que je l'utilise avec mon mobile, que j'ai toujours sur moi...
@+
JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
Re ,

J'ai vu cela sur ton site , c'est performant .
Je vais mesurer sur 40 oscillations , demain .

En ce moment , c'est mon époque " horloge" , hier une amie m'a apporté une autre à controler ... + quelques reparations à faire ( une aiguille cassée entre autres... ) .
Le mecanisme a certaines particularités , une aiguille indiquant les jours du mois !! ?? et pas de cloche , un marteau frappe un gros ressort spirale à l'arriere du mecanisme ! ?? , ce qui produit un son plus grave .

Je ferais des photos .
 
Dernière édition:
J

Jope004

Compagnon
Bonsoir,
C'est peut-être un peu hors sujet, mais est-ce qu'il y a une vraie différence de précision entre un balancier simple et un compensé en température qui conserve une longueur constante si la température varie ?
 
J

JCS

Compagnon
@STAN,

Je pense que c'est la gravité qui n'est pas la même dans le Cher et en Bretagne ; la faute au granit:smt021

Pour une fois je suis d'accord avec toi !
Voici la formule savante qui permet de calculer la période d'un "pendule simple" :

formulbal_small.jpg
et l'on voit bien que "g" du lieu à sa place.
Dans les vieux manuels d'horlogerie, on donne g pour les principales capitales.

Je pense intuitivement que l'altitude du lieu doit influer sur g.

@JeanYves,

Il est certain que plus tu prends en compte un nombre important d'oscillations,
plus la précision sera grande.

@Jope004 ,

Dans la majorité des cas, concernant les pendules domestiques, la grille de compensation
est purement décorative.
La compensation thermique est très délicate à réaliser et n'est efficace que sur une faible
amplitude de température.
@+
JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Ce matin elle est exactement à l'heure .
Et je mesure 40 s pour 20 oscillations .
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

@JeanYves,

Il y a quelques chose d'incohérent. En effet 40 " pour 20 oscillations, cela correspond à un balancier qui "bat" la seconde, soit 3600/alternances/heures et 1 m de longueur, pour un pendule simple.
Or ton horloge bat à 3663 A/H, soit une longueur de 966 mm, pour un pendule simple. Tu devrais trouver 39,31 " pour 40 alternances, si ta pendule "règle".

@STAN,

Ici quelques infos sur "g" :
[div=none][div=none][div=none]
g.jpg
[/div][/div][/div]

@+
JC.
 
Dernière édition:
J

JeanYves

Compagnon
Re Bjr JCS ,

Je te crois ! ,
mais je n'arrive pas à avoir cette precision au chrono ! et j'ai mesuré par 3 fois 40 oscillations , et je compte toujours à l'alternance .
 
J

JCS

Compagnon
JeanYves,

Il faut un chronographe au 1/100 de seconde et respecter scrupuleusement le conseils
donnés au #14.

Il faut une extrême rigueur pour obtenir un résultat fiable. C'est ça l'horlogerie...

@+

JC.
 
D

domi.U&M

Compagnon
je lis beaucoup de choses surprenantes dans ce post. si la tige a une masse négligeable par rapport à celle du balancier, peu importe la masse de ce balancier si:

- le centre de gravité du balancier est au même endroit quel que soit sa masse
- le cx du balancier ne varie pas
- la distance du centre de gravité de l'ensemble ne varie pas en changeant de balancier
- les frottements ne varient pas non plus

or, pour deux banlanciers de masse différentes, la longueur du pendule varie: le système de "pivot" avec la flexion d'une lame métallique ne préserve pas la position du point fictif de pivotement. plus la lame est tirėe (quand la masse du balancier augmente), plus le point de pivot monte vers le point d'attache de la lame sur le bâti. et donc plus la période augmente.
il n'y aurait pas ce problème avec un pivot réel. mais dans ce cas, plus la masse est grande, plus les frottements augmentent et ralentissent le pendule...
bien sûr, la forme du balancier doit être la même avec des masses différentes, car sinon le cx (coefficient de pénėtration dans l'air) va varier et influer sur la pėriode.
 
J

JeanYves

Compagnon
le centre de gravité du balancier est au même endroit quel que soit sa masse

Bjr ,
Ben non , puisque d'experience , la longueur et le poids des lentilles sont differents pour un bon fonctionnement .
Le poids de la tige est faible par rapport à la lentille , mais pas totalement negligeable si on ajoute la parte interieure , les fameux 23 cm que je n'ai pas demonté .
 
Dernière édition:
S

stanloc

Compagnon
je lis beaucoup de choses surprenantes dans ce post. si la tige a une masse négligeable par rapport à celle du balancier, peu importe la masse de ce balancier si:

- le centre de gravité du balancier est au même endroit quel que soit sa masse
- le cx du balancier ne varie pas
- la distance du centre de gravité de l'ensemble ne varie pas en changeant de balancier
- les frottements ne varient pas non plus

or, pour deux banlanciers de masse différentes, la longueur du pendule varie: le système de "pivot" avec la flexion d'une lame métallique ne préserve pas la position du point fictif de pivotement. plus la lame est tirėe (quand la masse du balancier augmente), plus le point de pivot monte vers le point d'attache de la lame sur le bâti. et donc plus la période augmente.
il n'y aurait pas ce problème avec un pivot réel. mais dans ce cas, plus la masse est grande, plus les frottements augmentent et ralentissent le pendule...
bien sûr, la forme du balancier doit être la même avec des masses différentes, car sinon le cx (coefficient de pénėtration dans l'air) va varier et influer sur la pėriode.

Oui et tu en rajoutes.
Comme la période ne varie que proportionnellement à la racine carrée de la longueur, l'effet que tu signales sur le déplacement du point de flexion de la lame est négligeable. Par ailleurs les frottements mécaniques ou de l'air n'influencent en rien la PERIODE du pendule. Leur effet est au niveau de la "puissance de la pichenette" que l'échappement doit fournir.
A propos de l'effet de la dilatation de la longueur de la tige de balancier. j'ai fait le calcul en prenant des cas extrèmes : tige en alu et une variation digne d'une journée caniculaire suivie d'une nuit glaciale. Un pendule en alu de 800 mm de longueur et un écart de température de 35° n’entraîne qu'une variation de 67 secondes environ sur 24 heures.
@jean-yves ; il va te falloir faire un peu d'électronique, je crois:P
Stan
 
J

JCS

Compagnon
Je viens de faire un petit test pour trouver approximativement le centre de gravité d'un balancier décroché de son mouvement :


equil-bal.jpg




Barycentre1.png


https://fr.wikipedia.org/wiki/Barycentre_(physique)

Si l'on rajoute la branche de suspension et la suspension, cela augmente encore !

Si quelqu'un met au point un système électronique simple et fiable à un prix abordable, je suis preneur !
Il y aura sûrement beaucoup de clients...

" Le dire c'est bien, le faire c'est mieux."

@+
JC.
 
D

domi.U&M

Compagnon
Oui et tu en rajoutes.
oui Stan, tu as raison. en effet, en relisant, j'ai écrit balancier au lieu de lentille. si tu veux bien relire ma prose à cet éclairage, tu me diras si j'ai moins faux.
en ce qui concerne le profil de la lentille, je maintiens: en raisonnant à l'extrême, si la lentille était infiniment freinée par l'air, on arriverait à une période infinie. la période du pendule dépend du coefficient d'amortissement. et ce coefficient dépend entre autre du cx du pendule, dont celui de la lentille.
 
J

JCS

Compagnon
Il me semble que notre ami domi.U&M oublie quelque chose.

En effet, lorsque j'étais apprenti (il y a déjà un 1/2 siècle, comme le temps passe...), nos profs
nous apprenaient qu'un freinage avant le point mort causait du retard et après, de l'avance.
Et inversement pour l'accélération. Ceci est très important pour le réglage des forces d'un chronomètre.
Donc, si le freinage est constant, il s'annule, sauf à arrêter le balancier si l'énergie pour son entretien n'est pas suffisante.

Donc CX, rien à cirer, pour un balancier de pendule.


Voilà, voilà...

En tous cas, cela ne parait pas simple de régler une horloge, malgré tous les avis de grands spécialistes émérites ...

@+
JC.



 
D

domi.U&M

Compagnon
oh si, Jcs! la pression atmosphérique suffit à faire varier une pendule de qq secondes par jour.
Comme je suis un grand spécialiste émérite de l'utilisation de Google, je sais vérifier sur des sites entre autre universitaires l'état de de mes connaissances théoriques.
 
J

JCS

Compagnon
Dominique,

La pression atmosphérique a effectivement une influence, mais c'est insignifiant pour une horloge comtoise !
Au même titre que les vibrations émises par la vie moderne ( camions, autos, trains etc...)

Le sujet du post est de trouver une méthode simple pour régler une comtoise à 2 à 3 mn par semaine environ,
pas de mettre au point un régulateur d'observatoire !

De toutes façons cela ne servirait à rien aujourd'hui avec les horloges atomiques...

@+

JC.
 
D

domi.U&M

Compagnon
tout à fait d'accord avec toi Jcs.
mais n'as-tu pas déjà constaté que la raideur et la géomėtrie de la lame support du balancier influe sur sa pėriode? et que de fait une grande différence de masse de deux lentilles influe sur cette géométrie? j'ai eu cette impression quand j'ai remplacé cette lame par une "bricolée" sur mon horloge.
 
J

JCS

Compagnon
Dominique,

Je ne suis pas convaincu que la raideur de la lame de suspension influe sur la période.
Cela peut, par contre, influer sur l'amplitude. On peut bien sur chipoter et dire que si l'amplitude varie
la période aussi. Mais quid de l'isochronisme ?

A vrai dire, je ne me préoccupe guère de ce genre de subtilités que je laisse volontiers aux grands théoriciens.
Lorsque je révise un garde-temps, je m'attache à ce que toutes les fonctions mécaniques soient optimum et
si besoin, je dégrossi le réglage avec la méthode citée précédemment.
L'objectif, pour une pendule domestique est + ou- 2 mn/semaine et surtout qu'elle ne s'arrête pas !

@+

JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Je suis comme JCS ! , je cherche uniquement à refaire fonctionner cette horloge , mais je peux comprendre l'interet que l'on porte a ces pb techniques .
 
J

JCS

Compagnon
Salut à tous,

Je vais sortir de ma condition de petit artisan et essayer de faire l’érudit, cette discussion m’inspire :

Le balancier se meut dans l’air, qui est un fluide dont la viscosité évolue en fonction de la pression atmosphérique, de l’humidité, de la pollution, etc...

Ce qui peut avoir pour effet de freiner son déplacement. Toutefois ces effets s’annulent, comme dit précédemment. Mais on peut penser que l’amplitude va diminuer. L’isochronisme démontre que la période est indépendante de l’amplitude. Mais si l’amplitude diminue, les angles de fonctionnement de l’échappement restent identiques. Sachant que l’échappement crée du retard, si l’amplitude diminue l’influence de l’échappement sera plus importante sur la période.

Je soumets ma prose à la sagacité des penseurs de ce forum.

@+

JC.
 
Dernière édition:
S

stanloc

Compagnon
Salut à tous,

Je vais sortir de ma condition de petit artisan et essayer de faire l’érudit, cette discussion m’inspire :

Le balancier se meut dans l’air, qui est un fluide dont la viscosité évolue en fonction de la pression atmosphérique, de l’humidité, de la pollution, etc...

Ce qui peut avoir pour effet de freiner son déplacement. Toutefois ces effets s’annulent, comme dit précédemment. Mais on peut penser que l’amplitude va diminuer. L’isochronisme démontre que la période est indépendante de l’amplitude. Mais si l’amplitude diminue, les angles de fonctionnement de l’échappement restent identiques. Sachant que l’échappement crée du retard, si l’amplitude diminue l’influence de l’échappement sera plus importante sur la période.

Je soumets ma prose à la sagacité des penseurs de ce forum.

@+

JC.
Cette démarche intellectuelle est courante de nos jours. On évoque "des influences" extérieures sur tel ou tel élément, ce qui tendrait à affoler les foules, alors qu'une démarche raisonnable consisterait à quantifier cette influence pour que cette démarche soit crédible.
Dans le cas présent peux-tu quantifier la variation de la viscosité de l'air en fonction de la pression atmosphérique, de l'humidité, de la pollution (elle a bon dos celle-là) etc...................
Tu vois j'ai toujours pensé que la dilatation des métaux était pénalisante pour la longueur du pendule jusqu'à hier où j'ai fait le calcul. Le constat est que comme tu l'as dit, on peut s'en foutre dans le cas de nos garde-temps déjà parce que la température varie de façon alternative et qu'en moyenne son effet est encore plus négligeable.
Stan
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Voici l' horloge d'une amie qui a deux particularités , pour moi , c à d une aiguille indiquant le jour du mois et une sonnerie differente , puisque le marteau frappe un gros ressort spirale situé à l'arriere du mécanisme ( voir photo ) .
J'ai commencé par reparer l'aiguille des minutes , un petit huilage car je trouvais tout ce mecanisme bien sec .
Le balancier est présent , il pèse 920 gr et sa longueur : 95.4 cm , de la suspension au centre de gravité ( estimation ) .
Les poids font 3.955 kg .

En principe elle fonctionne bien , premier controle , toujours 40 s ! , je vais la surveiller quelques jours .

P1040354b.JPG
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P1040356b.JPG
[div=none][arrow][/arrow][/div][div=none][arrow][/arrow][/div]
 
M

moissan

Compagnon
la frequence d'un balancier ne depend pas que du centre de gravité ! il est evident que si on remplace un balancier theorique avec masse ponctuelle par un balancier reel avec le même centre de gravité on a une frequence plus basse ... plus la masse est dispersé plus on augmente le moment d'inertie , pour le même couple de rappel lié au poids et au centre de gravité

donc il n'y a pas de question a se poser , pour avoir la bonne frequence il faut un balancier plus court que la theorie simpliste ... ou conforme a la theorie complete qui calculerait tout en detail
 
J

JCS

Compagnon
JeanYves,

Peux-tu nous donner la distance entre le haut de la cage et le centre de la lentille ?

comt-bal.jpg


Merci d'avance.

JC.
 
J

JeanYves

Compagnon
Re ,

- 112 cm
Mais à mon avis , la suspension etant legerement plus basse que le haut de la cage , il faut diminuer d'env 1.5 cm .

Franchement je pensais que les points particuliers seraient plus interessants que cette histoire de centre de gravité .
 
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